Πώς και πού έδρασε στην Κρήτη το ΕΑΜ τα χρόνια της Κατοχής; Πώς το Εθνικοαπελευθερωτικό Μέτωπο πέτυχε μια παγκόσμια πρωτοπορία με τη δομή και οργάνωσή του; Ποιο είναι το “δίδαγμα” των Δεκεμβριανών; Πόσο αναγκαία είναι σήμερα η εφαρμογή της άμεσης δημοκρατίας;
Αυτά και πολλά ακόμη αναλύσαμε με τον πολύπειρο δημοσιογράφο, ποιητή και συγγραφέα Παναγιώτη Γεωργουδή, με αφορμή το νέο του βιβλίο με τίτλο “ΕΑΜ: Η σύζευξη Άμεσης Δημοκρατίας-Αντιπροσωπευτικής, απάντηση στην καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση. ΕΑΜ- Έθνος- Λαοκρατία- Σοσιαλισμός” (εκδ. Παπαζήση), που κυκλοφορεί και αναμένεται να παρουσιαστεί στο Ηράκλειο στις αρχές Φεβρουαρίου.
Με μία ριζοσπαστική οπτική, η οποία βασίζεται στην Πολιτική Φιλοσοφία και την Επιστημολογία, ξετυλίξαμε την ιστορία του ΕΑΜ, φτάσαμε μέχρι τη φιλοσοφική κατασκευή της έννοιας “έθνος” στην Αρχαία Ελλάδα και επιστρέψαμε στο παρόν, αναδεικνύοντας τον ρόλο της άμεσης Δημοκρατίας και τη σημασία της σήμερα.
* Ο ΕΛΑΣ, το στρατιωτικό σκέλος του ΕΑΜ, διαφοροποιείται από άλλα στρατιωτικά σώματα που χαρακτηρίζονται από την αυστηρή δομή και ιεραρχία. Με ποιο τρόπο εφαρμόστηκε η άμεση Δημοκρατία στον ΕΛΑΣ;
«Αρχικά θα πρέπει να εξηγήσουμε τι είναι σοσιαλισμός, αυτό το οποίο το έχει χάσει η Αριστερά εντελώς. Σοσιαλισμός είναι η σύνδεση άμεσης Δημοκρατίας με την αντιπροσωπευτική, απ' την παραγωγή και την οικονομία, γιατί έτσι ο λαός δεν μετέχει απλά, ασκεί πολιτική εξουσία.
Όπως σε μια παραγωγική μονάδα ή σε ένα εργοστάσιο, ή σε ένα ξενοδοχείο, ή στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που έχουν τεράστια ισχύ σήμερα, θα πρέπει οι εργαζόμενοι εκεί να παίρνουν τις αποφάσεις, και αυτές να μεταβιβάζονται προς τα πάνω. Αυτό σημαίνει ότι οι σχέσεις καπιταλιστικής εξουσίας, σε επίπεδο παραγωγής και οικονομίας, καταργούνται. Δεν έχουν οι ιδιοκτήτες την ιδιοκτησία, αλλά την έχουν οι εργαζόμενοι. Με βάση αυτήν την οπτική, εγώ αναλύω το ΕΑΜ και τον ΕΛΑΣ. Όταν ήρθαν οι Γερμανοί, από τις πρώτες μέρες, στην Αθήνα πρώτα, για να επιβιώσει ο κόσμος απ' την πείνα, τον εξευτελισμό και άλλα πολλά, άρχισε στις συνοικίες και στους χώρους δουλειάς να κάνει λαϊκές συνελεύσεις και να βγάζει λαϊκές επιτροπές αιρετές μέσα στις συνθήκες του φασισμού».
* Στην Κρήτη - αν και μια “βενιζελική” περιοχή - είχε αναπτυχθεί οργάνωση του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ. Τι γνωρίζουμε γι’ αυτό και ποια ήταν τα σημεία συναντήσεων στο Ηράκλειο;
«Στο Ηράκλειο, πολλοί ήταν οι Βενιζελικοί που συμμετείχαν στο ΕΑΜ. Σε τέσσερα σχολεία λοιπόν, που ήταν διευθυντές ΕΑΜίτες, έδιναν τα κλειδιά των σχολείων τα σαββατοκύριακα για συνεδριάσεις. Δεν μπορούσαν να βγουν στην πλατεία να κάνουν τη λαϊκή συνέλευση γιατί θα τους έπιαναν οι γκεσταπίτες. Το ένα ήταν το παλιό σχολείο της Φορτέτσας, που υπάρχει ακόμη, όπως επίσης το σχολείο του Ατσαλένιου και το σχολείο της Αγίας Τριάδας, που έχει κατεδαφιστεί.
Στο κέντρο της πόλης συνεδρίαζαν σε ένα γυμνάσιο που βρισκόταν στην πλατεία Κορνάρου, στη θέση του παλιού ενετικού ναού του Σωτήρος, τον οποίο έριξε η Χούντα, και τότε λειτουργούσε ως σχολείο. Στο Ηράκλειο γινόταν και λαϊκό δικαστήριο, σε μια από τις δύο υπόγειες αίθουσες του Δικαστικού Μεγάρου. Έβαζαν έναν τενεκέ λάδι, έφτιαχναν ένα αμυδρό φως και εκεί γίνονταν οι δίκες. Στην πόλη είχαμε και συσσίτια, όπου επικεφαλής ήταν ο Ανδρέας Καλοκαιρινός, που υπήρξε και δήμαρχος το ’60, ένα λαμπρό μυαλό. Στο μετόχι του, που βρισκόταν εκεί που είναι σήμερα οι εγκαταστάσεις του Πανεπιστημίου Κρήτης, ξεκινούσε η διανομή. Πολλά στοιχεία που αναφέρω στο βιβλίο μού τα είχε δώσει η Δέσποινα Σκαλοχωρίτου, που συμμετείχε στις συνελεύσεις. Όπως αναφέρει η ίδια, το πρώτο θέμα που συζητούσαν ήταν το πώς θα τιμωρηθούν οι Έλληνες συνεργάτες των Γερμανών στην πόλη, μετά ψάχνανε να βρουν τρόπους σαμποτάζ.
“Οι αστοί που συμμετείχαν στο ΕΑΜ μάς έδιναν τα μαγαζιά και τα σπίτια τους για συνεδριάσεις, ο Αλικιώτης μάς έδινε το τυπογραφείο του, στο κέντρο της πόλης, όπου τυπώναμε τις προκηρύξεις του ΕΑΜ. Ο γραμματέας της οργάνωσης του ΕΑΜ στο Ηράκλειο ήταν ο Ευθύμης Μαριακάκης από τα Χανιά, με το ψευδώνυμο Στέλιος”, αναφέρει στη μαρτυρία της».
* Αναφέρετε, μεταξύ άλλων, ότι αυτή η μορφή λαοκρατίας «απορρίπτει ενεργητικά όχι μόνο τη ναζιστική Κατοχή με τους συνεργάτες τους, δωσίλογους ταγματασφαλίτες κ.λπ., το παλιό σάπιο Μεταξικό καθεστώς, την κυβέρνηση στη Μέση Ανατολή, το καπιταλιστικό σύστημα εξουσίας, αλλά και το σταλινικό συγκεντρωτικό της ηγεσίας του ΚΚΕ, το λεγόμενο δημοκρατικό συγκεντρωτισμό, επομένως και το σοβιετικό υπόδειγμα λειτουργίας». Πώς προκύπτει ότι το ΕΑΜ απορρίπτει το συγκεντρωτικό σύστημα του ΚΚΕ, εφόσον ήταν “παρακλάδι” του;
«Αρχικά, στο βιβλίο κάνω μια σύγκριση, των βασικών αξόνων της Αθηναϊκής Δημοκρατίας με βάση τον Αριστοτέλη και των αξόνων της Άμεσης Δημοκρατίας του ΕΑΜ, και είναι όμοιοι. Σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες δε λειτουργούσαν με τέτοιο τρόπο οι αντιστασιακές οργανώσεις, στην Ελλάδα είχαμε μια παγκόσμια πρωτοπορία με αυτό το μοντέλο. Το ΕΑΜ πρότεινε τον πολίτη-δημιουργό, και αυτό είναι το επικίνδυνο για κάθε εξουσία. Γι' αυτό ακόμα και σήμερα, όταν μιλάνε για το ΕΑΜ, προσπαθούν να το μειώσουν. Αυτό το μοντέλο δεν είχε καμία σχέση με αυτό που έγινε στη Σοβιετική Ένωση. Εκεί είχαμε τον σταλινισμό, που ήταν μια ιεραρχία από πάνω προς τα κάτω.
Εδώ είχαμε το αντίθετο. Μια θεμελιώδης διαφορά επίσης του ΚΚΕ με το ΕΑΜ ήταν η λαϊκή αυτοδιοίκηση, όπου οι αποφάσεις παίρνονταν από κάτω προς τα πάνω, από τον ίδιο τον λαό. Αυτό ήταν αντίθετο με τον σταλινικό συγκεντρωτισμό. Το ΚΚΕ έφτιαξε το ΕΑΜ, ήταν ο πολιτικός του γεννήτορας, αλλά μέσα από τη δυναμική του κινήματος του ελληνικού λαού, το ΕΑΜ υπερέβη κατά πολύ το ΚΚΕ. Ποια ήταν η διαφορά τους η στρατηγική; Ότι το ΕΑΜ λειτουργούσε με μορφές άμεσης δημοκρατίας, όμως η ηγεσία του ΚΚΕ ήταν στεγανή, και είχε αυτόν τον εξουσιαστικό μηχανισμό που δεν άλλαζε με τίποτα. Θεωρούσε τις μορφές άμεσης δημοκρατίας, ειδικά τη λαϊκή αυτοδιοίκηση, εχθρική, όπως και θέματα πολιτικών ελευθεριών».
«Το αντίδοτο στο ακροδεξιό κίνημα στην Ευρώπη και στην Αμερική και στο νεοναζιστικό κίνημα είναι η άμεση Δημοκρατία, όπου οι πολίτες θα ασκούν αυτήν την εξουσία μαζί με την αντιπροσωπευτική Δημοκρατία, αυτό που είχε κάνει το ΕΑΜ. Αυτό πρέπει να είναι το όραμα και το μοντέλο, γιατί αυτό καλλιεργεί και τις ηθικές αξίες. Σήμερα ζούμε τη διάσπαση ηθικής και πολιτικής. Εμείς πρέπει να ξαναενώσουμε την ηθική και την πολιτική»
* Αν επικρατούσε το ΕΑΜ, θα ήταν διαφορετική η κατάσταση σήμερα πιστεύετε;
«Αν επικρατούσε το ΕΑΜ, η Ελλάδα θα ήταν μια άλλη χώρα σήμερα. Θα είχαμε μια άλλη κουλτούρα πολιτική. Δε θα είχαμε αυτόν τον πελατειακό κρατισμό που έχουμε σήμερα. Θα είχαμε πολίτες που θα έπαιρναν την ευθύνη στα χέρια τους. Αλλά αυτό δεν το ήθελαν οι Μεγάλες Δυνάμεις. Ούτε οι Άγγλοι, ούτε οι Ρώσοι. Ήθελαν την Ελλάδα “ελεγχόμενη”. Γι' αυτό μας οδήγησαν στα Δεκεμβριανά και στον Εμφύλιο. Για να τσακίσουν αυτό το κίνημα».
* Η άμεση Δημοκρατία, η λαοκρατία, θα μπορούσε να εφαρμοστεί σήμερα; Τη στιγμή μάλιστα που οι ακροδεξιές φωνές πληθαίνουν...
«Φυσικά. Αυτό θα έπρεπε να είναι ένα οργανωτικό και πολιτικό μοντέλο για μια σύγχρονη ριζοσπαστική Αριστερά σε όλο τον κόσμο και κυρίως στον δυτικό κόσμο. Όταν έχεις άμεση Δημοκρατία και οι πολίτες ασκούν οι ίδιοι την εξουσία και όχι μέσω αντιπροσώπων, τότε φτιάχνεις ένα λαϊκό κίνημα από τα κάτω, όπου διαλύει την άκρα δεξιά.
Το αντίδοτο λοιπόν στο ακροδεξιό κίνημα στην Ευρώπη και στην Αμερική και στο νεοναζιστικό κίνημα είναι η άμεση δημοκρατία, όπου οι πολίτες θα ασκούν αυτήν την εξουσία μαζί με την αντιπροσωπευτική Δημοκρατία, αυτό που είχε κάνει το ΕΑΜ. Αυτό πρέπει να είναι το όραμα και το μοντέλο, γιατί αυτό καλλιεργεί και τις ηθικές αξίες. Σήμερα ζούμε τη διάσπαση ηθικής και πολιτικής. Εμείς πρέπει να ξαναενώσουμε την ηθική και την πολιτική».
* Τα Δεκεμβριανά αποτέλεσαν κομβικά ιστορικά γεγονότα - και για κάποιους ιστορικούς ήταν η έναρξη του εμφυλίου πολέμου. Ήταν τελικά μια προαποφασισμένη ήττα; Τι θα μπορούσε να είχε γίνει διαφορετικά για να προκύψει μια άλλη έκβαση;
«Ο Εμφύλιος Πόλεμος με κάποια έννοια είχε αρχίσει πριν τα Δεκεμβριανά. Ένα μέρος της ελληνικής αστικής τάξης συνεργάστηκε ανοιχτά με τους Γερμανούς, τους τροφοδοτούσε, άλλοι με τα εργοστάσια, άλλοι με εμπορεύματα. Φτιάχτηκε λοιπόν μία κοινωνική κατηγορία συνεργατών των Γερμανών, οι οποίοι αυτοί δεν ήθελαν με τίποτα - μαζί με τους Ταγματασφαλίτες που ήταν ένοπλο κομμάτι - να πάμε σε πολιτική κάθαρση.
Παράλληλα, το ΚΚΕ φαίνεται ότι δεν ήθελε να καταλάβει την εξουσία με τη βία, αλλά με εκλογές, ενώ η άποψη του Βελουχιώτη - μέχρι εκεί που την έχουμε μάθει - ήταν ότι έπρεπε να καταλάβουν την Αθήνα, επειδή εκεί παιζόντουσαν όλα. Ενδεχόμενα αυτό θα μπορούσε να γίνει αμέσως όταν έφευγαν οι Γερμανοί, ήταν πάρα πολύ απλό. Οι Ταγματασφαλίτες δεν μπορούσαν να αντισταθούν στον στρατό του ΕΛΑΣ και που είχε πίσω του όλο τον λαό. Τον Οκτώβρη του 1944, λοιπόν, γίνεται μία διαδήλωση απ' το ΕΑΜ, άοπλο, στην Αθήνα για να γιορτάσουν την απελευθέρωση, και οι Ταγματασφαλίτες τούς πυροβολούν από ξενοδοχεία της πλατείας Συντάγματος. Εκεί δεν αφήνει το ΚΚΕ να τους συλλάβουν. Δηλαδή τους δίνουν ένα μήνυμα λάθος, μιας χαλαρότητας, ενώ θα μπορούσαν να τους πιάσουν.
Φαίνεται ότι είχαν συμφωνήσει ο Τσόρτσιλ με τον Στάλιν, η Ελλάδα να περάσει στη σφαίρα επιρροής της Δύσης. Οι Δυτικοί θέλανε διακαώς την Ελλάδα μαζί τους, επειδή είναι ένα γεωπολιτικό σταυροδρόμι, το βλέπουμε και σήμερα. Η Σοβιετική Ένωση δεν είχε τη δύναμη να το διεκδικήσει. Απ' την άλλη πλευρά προφανώς φοβόταν το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, που λειτουργούσε με μορφές άμεσης δημοκρατίας, όπως το φοβόντουσαν και οι Άγγλοι. Επίσης, αυτό που ξέρουμε ήταν ότι η Σοβιετική Ένωση ποτέ δε βοήθησε με όπλα το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ. Παίρναμε απ' τους Άγγλους, οι οποίοι έδιναν ελάχιστα. Οπότε φτάνουμε στον Δεκέμβριο και η ηγεσία του ΚΚΕ δεν έχει ξεκαθαρίσει τίποτα για το τι θα γίνει, είναι μία ανύπαρκτη ηγεσία. Οι Άγγλοι τούς είχανε χαρτογραφήσει πλήρως πολιτικά. Και ξέραν ότι δε θα πάρουνε και βοήθεια από τη Σοβιετική Ένωση.
«Στο Ηράκλειο, πολλοί ήταν οι Βενιζελικοί που συμμετείχαν στις τάξεις του ΕΑΜ. Μάλιστα, σε τέσσερα σχολεία, που ήταν διευθυντές ΕΑΜίτες, έδιναν τα κλειδιά των σχολείων τα σαββατοκύριακα για συνεδριάσεις σε πολίτες που συμμετείχαν στην αντιστασιακή οργάνωση»
Οπότε, αφού δεν αφήνουν τον ΕΛΑΣ να καταλάβει την Αθήνα - που ούτε το ΚΚΕ δεν τον αφήνει - αρχίζουν οι Άγγλοι να φέρνουν στρατό. Έπειτα, αρχίζουν τα γεγονότα της 3ης Δεκεμβρίου, που είναι η αρχή των Δεκεμβριανών. Εγώ παραθέτω τρεις αφηγήσεις, κορυφαίων στελεχών μέσα στο βιβλίο, όπου δίνουν τη διάσταση ότι η ήττα ήταν προαποφασισμένη. Ο Μίκης Θεοδωράκης, που τότε πολεμούσε με τον ΕΛΑΣ στην πρώτη γραμμή, λέει: “Τότε, απ’ τις απέναντι ταράτσες, άρχισαν να κελαηδούν τα μυδράλια του Μαργαρίτη. Γκούρκας και Εγγλέζοι βάρεσαν οπισθοχώρηση. Προσεκτικά τους κυνηγούσαμε με την προστασία του μόνιμου ΕΛΑΣ. Όταν προχωρούσαμε αρκετά, τα μυδράλια απότομα σταμάτησαν. Κοιταχτήκαμε χωρίς να ξέρουμε τι να κάνουμε. Πέρασαν δεκαπέντε λεπτά-αιώνες. Και τότε οι Εγγλέζοι άρχισαν γενικό μπαράζ. Χωρίς τα μυδράλια είχαμε γίνει εύκολος στόχος. Όταν βρεθήκαμε στο ρέμα, είμαστε απ' τους 120 του πρώτου λόχου μόνο 5”. Τους 115 τους σκότωσαν οι Άγγλοι (...). Φτάσαμε κακήν κακώς εκεί που τώρα είναι η Δάφνη κι εμείς το λέγαμε Κατσιπόδι. Και τι να δούμε; Όλη τη διμοιρία του μόνιμου ΕΛΑΣ πάνω σε καμιόνια, μαζί και τα μυδράλια! Ο Μαργαρίτης, που μας γνώρισε, πήδηξε, ήρθε κοντά μας και μας είπε αυτά τα καταλυτικά λόγια που σφραγίζουν όλη την τραγωδία του Δεκέμβρη: “Συγνώμη συναγωνιστές. Όμως φαίνεται ότι ο ΕΛΑΣ δεν είχε δικαίωμα να μάχεται στην Αθήνα”».
Η σχέση της έννοιας “έθνος” με την πολιτική σκέψη των αρχαίων Ελλήνων
* Στο βιβλίο σας αναλύεται διεξοδικά και η έννοια του έθνους. Υπό ποιο πρίσμα αυτό εξετάζεται, και πώς συνδέεται με την Αρχαία Ελλάδα;
«Το κυρίαρχο αφήγημα της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης, όπου είναι το ρεύμα του μεταμοντέρνου, δε θέλει αξίες αλλά δεξιότητες και τεχνικές, θέλει άβουλα όντα, θέλει να διαλύσει τις οικουμενικές αξίες και προωθεί ακροδεξιά κινήματα. Επειδή δεν υπάρχουν αξίες, εμφανίζεται ο νεοναζισμός και τα ακροδεξιά κινήματα ότι δήθεν “εμείς έχουμε την ηθική”, προτάσσοντας τον ρατσισμό, την ανυπαρξία ελευθερίας, και όλα αυτά μαζί τα ονομάζουν “δικό τους έθνος”. Με βάση τη μελέτη μου στην αρχαία ελληνική γραμματεία, αλλά και με τον μαρξισμό, έκανα μια σύνθεση που είναι και μια πρωτοτυπία. Η έννοια του έθνους υπάρχει καταρχάς στον Όμηρο. Υπάρχει η έννοια “έθνεα”, που είναι η αιολική εκφορά του έθνους, όπου δεν έχει τη σημασία που έχει σήμερα ακριβώς. Ο Όμηρος αναφέρει την έννοια “έθνος” με μια “αμφιρρέπουσα” εκφορά. Ξεκινάει πάνω σε κάποιες συλλογικές βιολογικές οντότητες, π.χ. τη συλλογικότητα του σμήνους των μελισσών, των πουλιών και τα παραλληλίζει με τις συνελεύσεις των Αχαιών. Στον Τρωικό Πόλεμο έχουμε προωθημένες συνελεύσεις Αχαιών που, ενώ έχουμε βασιλεία, έχουν αποφασιστικό χαρακτήρα.
Οι μαρξιστές φιλόσοφοι τι λένε; Ότι το έθνος υπήρχε πριν τον καπιταλισμό, απ' την αρχαία εποχή, με διαφορετικά στοιχεία. Υπήρχε όμως έθνος, όπου κάποια στοιχεία απ' τα παλιά έθνη, επειδή το έθνος είναι πολύ πιο σύνθετο και πολύπλοκο απ' το κράτος. Ο Μαρξ, το 1843, ασκώντας κριτική στην “Κριτική του Δικαίου” στο Χέγκελ, πηγαίνει στο βασικό ρεύμα σκέψης και το αναλύει από τις ρίζες του γερμανικού έθνους, δηλαδή από την Αγία Γερμανική Αυτοκρατορία, ένα κυρίαρχο ρεύμα που είχε διαπεράσει όλο τον γερμανικό λαό, και γίνεται κυρίαρχο μέσα στη Βαϊμάρη, όπου περνάει από βασικά κοινωνικά στρώματα. Έτσι, κυριαρχούν οι ναζιστές διανοούμενοι. Και τώρα τα νεοναζιστικά και ακροδεξιά κινήματα στη Γερμανία παράγουν πρωτότυπη θεωρία και επηρεάζουν όλα τα νεοναζιστικά και ακροδεξιά κινήματα στην Αμερική και στην Ευρώπη.
Μέχρι τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης υπάρχει αυτό το ρεύμα, είναι κυρίαρχο, μας πάει στον ναζισμό, γίνεται ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, έπειτα δε γίνεται η αποναζιστικοποίηση και τώρα αυτό ξαναβγαίνει στην επιφάνεια και αρχίζει να γίνεται κυρίαρχο. Επίσης ο Βελουχιώτης, στον περίφημο λόγο της Λαμίας, μιλούσε στο όνομα του Έθνους, έβαζε μέσα την αρχαία Ελλάδα και το Βυζάντιο. Πώς έβαζε το Βυζάντιο; Έβαζε το ενεργό Βυζάντιο που ήταν οι απλοί κληρικοί και τους λέει: “Μας κατηγορείτε ότι εμείς θα κρεμάσουμε τους παπάδες και θα γκρεμίσουμε τους ναούς; Για ποιο λόγο; Αφού χιλιάδες παπάδες μετέχουν στο ΕΑΜ”».
