Ο Φρανσουά Ντυμπέ ομότιμος καθηγητής κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Bordeaux II και διευθυντής σπουδών στην École des hautes études en sciences sociales (EHESS) αποτελεί έναν από τους σημαντικότερους Γάλλους και Ευρωπαίους κοινωνιολόγους. Συμμετέχει στους προβληματισμούς της ομάδας διανοουμένων της La République des idées. Στην Ελλάδα κυκλοφορεί το βιβλίο του με τίτλο «Η εποχή των θλιμμένων παθών - Ανισότητες και λαϊκισμός» από τις εκδόσεις "Πόλις" σε μετάφραση του Γιώργου Καράμπελα.
*Με το έργο σας με τίτλο «Η εποχή των θλιμμένων παθών - Ανισότητες και λαϊκισμός» (2018), περιγράφετε μια κατάσταση ζάλης όπου ο κοινωνικός πόνος δεν βιώνεται πλέον ως μια δοκιμασία που σε καλεί σε συλλογικούς αγώνες, αλλά ως μια σειρά από εξατομικευμένες αδικίες, διακρίσεις, περιφρονήσεις και χαμηλές αυτοεκτιμήσεις. Πώς συνέβη όλο αυτό, καθηγητά Φρανσουά Ντυμπέ;
"Οι κοινωνίες των καστών, μετά τις ταξικές κοινωνίες, δημιούργησαν ανισότητες και κοινωνικές αδικίες, οι οποίες βιώθηκαν ως συλλογικές εμπειρίες και ως κοινά πεπρωμένα. «Εμείς» οι εργάτες, οι αγρότες, οι γυναίκες, κακομεταχειριζόμαστε και περιφρονούμαστε από αυτούς που βρίσκονται στην εξουσία. Κάποτε, η ταξική θέση καθόριζε τον τρόπο ζωής και τα καταναλωτικά πρότυπα, τις πεποιθήσεις και τις πολιτικές επιλογές, τις φιλοδοξίες... Αλλά τα πολιτικά κόμματα στόχευαν πάντα να εκπροσωπούν περισσότερο ή λιγότερο τα ταξικά συμφέροντα.
Σήμερα βρισκόμαστε σε μια παράδοξη κατάσταση. Από τη μια πλευρά, οι ανισότητες διευρύνθηκαν με τον πλουτισμό των ευκατάστατων και την ανάπτυξη της επισφάλειας. Αλλά από την άλλη, οι ανισότητες έχουν πολλαπλασιαστεί. Ο καθένας μας αισθάνεται άνισος «ως», προς αυτό που εκπροσωπεί, αισθάνεται περισσότερο ή λιγότερο εξειδικευμένος ή επισφαλής εργαζόμενος, ανάλογα βέβαια με το φύλο, τη σεξουαλικότητά του, την κοινωνική και πολιτιστική του καταγωγή, τον τόπο που ζει, τα προσόντα του… Με εξαίρεση εκείνους που έχουν οικονομική επιφάνεια, οι φτωχότεροι, βιώνουν ανισότητες οι οποίες δεν είναι ομοιογενείς. Σήμερα είμαστε λίγο ή πολύ πλούσιοι, με λίγα ή πολλά προσόντα, υποκείμενοι σε διακρίσεις με βάση το φύλο, τη σεξουαλικότητα ή την καταγωγή μας, ανάλογα με το πού ζούμε, κοντά σε κοινωνικές υπηρεσίες ή μακριά από εκείνες, ανάλογα δηλαδή με την τοποθεσία που ζει κάποιος, ανάλογα με την ηλικία του… Η εμπειρία των ανισοτήτων έχει εξατομικευτεί και ιδιοποιηθεί. Οι ανισότητες θεωρούνται μια μορφή περιφρόνησης και έλλειψης αναγνώρισης. Η εξατομίκευση των ανισοτήτων προέρχεται επίσης από την επίδραση του ιδεώδους της ισότητας των ευκαιριών σύμφωνα με τις οποίες κάποιος έχει το δικαίωμα πρόσβασης σε κοινωνικές θέσεις. Έτσι, ο καθένας αισθάνεται λίγο-πολύ υπεύθυνος για την κοινωνική του διαδρομή και σταδιακά δημιουργείται ένα χάσμα μεταξύ νικητών και ηττημένων, κάτι σαν ένα σχολικό διαγωνισμό θα λέγαμε. Οι πρώτοι αξίζουν την επιτυχία τους ενώ οι δεύτεροι την αποτυχία τους. Αυτός ο διαχωρισμός γίνεται πολιτικά καθοριστικός και εξηγεί γιατί οι νικημένοι αισθάνονται περιφρονημένοι και επιλέγουν λαϊκιστικά κόμματα που αντιτίθενται στις πνευματικές, επιστημονικές και πολιτικές ελίτ, αλλά και στις κυρίαρχες τάξεις.
Τέλος, λόγω του ιδεώδους της ισότητας ευκαιριών, τα άτομα αισθάνονται διακρίσεις ανάλογα με το ποιοι είναι, αισθανόμενοι έτσι ότι τους εκμεταλλεύονται. Σε επίπεδο μάλιστα κοινωνικής εμπειρίας, οι διακρίσεις σε βάρος των μειονοτήτων έχουν αντικαταστήσει σταδιακά την εκμετάλλευση των εργαζομένων".
* Κατανοούν σήμερα οι Ευρωπαίοι την κοινωνία στην οποία ζουν;
"Για πολύ καιρό, οι Ευρωπαίοι είχαν την αίσθηση ότι ζούσαν σε ταξικές κοινωνίες και μάλιστα σε σχετικά ολοκληρωμένες κοινωνίες. Ολοκληρωμένες επειδή κυριαρχούνταν από μια εθνική αστική τάξη, υπό την ηγεσία ενός κυρίαρχου κράτους που κυβερνούσε μια εθνική οικονομία, ένα εθνικό νόμισμα… Τέλος, πολλές από αυτές τις κοινωνίες αντιλαμβάνονταν τους εαυτούς τους ως πολιτιστικά ομοιογενείς εθνικές κοινωνίες ή φιλοδοξούσαν να γίνουν ομοιογενείς εθνικές τάξεις. Δηλαδή να γίνουν ένα κράτος, μια οικονομία, μια εθνική γλώσσα.
Είναι αυτονόητο ότι για τριάντα περίπου χρόνια, αυτή η φανταστική άποψη τελείωσε. Οι περισσότεροι εθνικοί καπιταλισμοί σήμερα έχουν παρασυρθεί από την παγκοσμιοποίηση του εμπορίου στο οποίο όλοι συμμετέχουν ως καταναλωτές. Τα κράτη έχουν εγκαταλείψει σημαντικό μέρος της κυριαρχίας τους, ξεκινώντας από το εθνικό τους νόμισμα. Τέλος, με τα μεταναστευτικά ρεύματα υπονομεύεται η φαντασία του δήθεν ομοιογενούς εθνικού πολιτισμού. Και αυτό γιατί η καταγωγή, οι πεποιθήσεις και οι ταυτότητες πολλαπλασιάζονται.
Επομένως, είναι δύσκολο να καταλάβουμε σε ποια κοινωνία ζούμε και έτσι τα λαϊκιστικά κόμματα της αριστεράς και της δεξιάς κινητοποιούν μια νοσταλγική φαντασία που ζητά την επιστροφή της παλιάς βιομηχανικής και εθνικής κοινωνίας. Αλλά αυτή η νοσταλγία δεν αποτελεί ένα πραγματικά αξιόπιστο πολιτικό πρόγραμμα στο βαθμό που ο παλιός κόσμος έχει χαθεί για πάντα.
Ωστόσο η κοινωνία δεν έχει εξαφανιστεί. Εξακολουθούμε να ζούμε σε εθνικές κοινωνίες και η εργασία παραμένει στην καρδιά της κοινωνικής ζωής μας. Έτσι η ευθύνη πλέον των διανοουμένων και των πολιτικών είναι να παράγουν μια άλλη εικόνα της κοινωνίας και της αλληλεγγύης, ώστε το αίσθημα της κρίσης και της παρακμής να μην κυριεύει τα πάντα".
*Πολλοί υποστηρίζουν ότι βιώνουμε το τέλος της πολιτικής. Υπάρχει πολιτική σήμερα ή ζούμε σε μια μετα-πολιτευτική φάση;
"Δεν βιώνουμε το τέλος της πολιτικής, αλλά είναι σαφές ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια αλλαγή στις δημοκρατικές κοινωνίες λόγω πολλών αιτιών. Τα ταξικά κόμματα, εκείνα που εκπροσωπούν περισσότερο ή λιγότερο κοινωνικές τάξεις, πρέπει σήμερα να αντιπροσωπεύουν ένα πλήθος παραγόντων και κοινωνικών προβλημάτων. Όμως υπόκεινται λιγότερο σε κοινωνικές απαιτήσεις και περισσότερο σε κινήσεις απόψεων που σχηματίζονται από τα μέσα ενημέρωσης και τα κοινωνικά δίκτυα, έτσι ώστε τα κινήματα να είναι πολύ συχνά αντιφατικά μεταξύ τους, δεδομένου ότι είμαστε εμείς αντιφατικοί. Για παράδειγμα, θέλουμε να αυξήσουμε το επίπεδο κατανάλωσης και να υπερασπιστούμε τη φύση η οποία απειλείται από την κατανάλωση και την παραγωγή. Πολλοί πολίτες θέλουν λιγότερους φόρους και περισσότερες δημόσιες υπηρεσίες, περισσότερα τουριστικά οφέλη και λιγότερο τουρισμό... Ο πολλαπλασιασμός των αιτημάτων αποδυναμώνει τα κόμματα που έχουν λίγους ακτιβιστές και ενισχύουν τη δημαγωγία παράλληλα μεγαλώνει η δυσπιστία προς τους εκλεγμένους αξιωματούχους που δεν φαίνονται ικανοί να λύσουν τα προβλήματα. Οι πολίτες έτσι έχουν πάψει να εμπιστεύονται το κράτος και απαιτούν περισσότερη τεχνοκρατία για την προστασία τους. Σε πολλές περιπτώσεις, είναι η ίδια η δημοκρατία που απειλείται και βλέπουμε τον πολλαπλασιασμό των «ανελεύθερων» καθεστώτων που βασίζονται στον εθνικισμό, την εξουσία και τη λατρεία του ηγέτη. Αυτές οι τάσεις είναι εμφανείς παντού, συμπεριλαμβανομένων και των δημοκρατιών που έμοιαζαν κάποτε στέρεες. Η δημοκρατία δεν αποτελεί αδιαμφισβητούμενο ορίζοντα. Η μάχη όμως δεν χάνεται. Παρά τις αυταρχικές τάσεις, η αντίσταση και τα δημοκρατικά κινήματα αναπτύσσονται παντού, ζητώντας διεύρυνση της δημοκρατικής ζωής και ενίσχυση της αλληλεγγύης και των ελευθεριών. Αλλά να ξέρουμε ότι η δημοκρατική ζωή δεν θα αποτελεί μονοπώλιο των κομμάτων. Τα συνδικάτα, οι ενώσεις, τα κοινωνικά κινήματα, τα μέσα ενημέρωσης... θα πρέπει να γίνουν πολιτικοί συνομιλητές σε διαφορετικές και πολύπλοκες κοινωνίες, σε κοινωνίες όπου θα πρέπει να μάθουμε να ζούμε μαζί και να διαχειριζόμαστε τις συγκρούσεις μας".
Η έννοια της κοινωνικής τάξης και η αριστερά
*Έχει ακόμα νόημα η έννοια της τάξης; Γιατί ζούμε σε μια εποχή μετα-πολιτική;
"Η έννοια της κοινωνικής τάξης έχει πάντα νόημα ώστε να προσδιορίζονται οι κοινωνικοοικονομικές ανισότητες. Αλλά μου φαίνεται ότι οι τάξεις δεν είναι πλέον το μόνο κριτήριο των ανισοτήτων και ο μόνος τρόπος να αυτοπροσδιοριζόμαστε και να οικοδομούμε την κοινωνική μας εμπειρία. Μάλιστα, πέρα από τις κοινωνικές τάξεις, οι διαχωρισμοί έχουν πολλαπλασιαστεί. Ακόμη και όταν ορισμένες ανισότητες μειώνονται, γίνονται όλο και πιο ανεπαρκώς ανεκτές ενώ αντιτίθενται η μία στην άλλη. Για παράδειγμα, στην Ευρώπη, οι ανισότητες μεταξύ γυναικών και ανδρών έχουν μειωθεί τα τελευταία πενήντα χρόνια, αλλά το γεγονός ότι ανέχονται τις γυναίκες όλο και λιγότερο παρά το γεγονός ότι έχουν δίκιο, λέει πολλά. Ένα άλλο παράδειγμα είναι ότι είναι καλύτερα να ζεις σεμνά σε μια υγιή, φιλόξενη ύπαιθρο, παρά να είσαι ευκατάστατος οικονομικά σε μια μολυσμένη πόλη.
Οι ανισότητες δεν εκρήγνυνται μόνο λόγω του σκανδαλώδους πλουτισμού των υπερπλούσιων, αλλά εκρήγνυνται γιατί πολλαπλασιάζονται και διχάζονται κοινωνίες και ταυτότητες, γιατί δημιουργούν το αίσθημα της περιφρόνησης ως στοιχειώδες πολιτικό συναίσθημα. Αυτός είναι λοιπόν ο λόγος που η καταπολέμηση των ανισοτήτων δεν μπορεί να περιοριστεί μόνο στις ταξικές ανισότητες, όπως ισχυρίζεται εδώ και καιρό η αριστερά και το εργατικό κίνημα. Οι κοινωνικές τάξεις είναι ουσιαστικές, αλλά δεν λειτουργούν όλες με τον ίδιο τρόπο ανεξάρτητα αν ο καπιταλισμός παράγει ανισότητες - και αυτό το ξέρουμε ότι τις παράγει- δεν είναι όμως εκείνη η μόνη αιτία των κακοτυχιών μας.
Η αριστερά πρέπει να κατανοήσει αυτές τις αλλαγές αν θέλει να παραμείνει κεντρικός πολιτικός παράγοντας, αν θέλει η οργή και η αγανάκτηση να μετατραπούν σε κοινωνικά κινήματα τα οποία θα διαθέτουν πολιτικά σχέδια".
