Κρήτη

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Κώστας Υφαντής: «Οι προκλήσεις της Ευρώπης για το 2019»

Ο καθηγητής Διεθνών Σχέσεων του Πάντειου Πανεπιστημίου μιλά στη “Νέα Κρήτη” για το αύριο της Ευρώπης, την άνοδο των εθνο-λαϊκιστών και τα λάθη της Ε.Ε. στη διαχείριση της κρίσης

Συνέντευξη στον Νίκο Κοσμαδάκη

Την ανάγκη να πιστέψουν οι πολίτες πως η ευημερία συνδέεται στενά με την ευρωπαϊκή ενοποίηση και προοπτική επισήμαινε σε συνέντευξή του στη “Νέα Κρήτη” ο καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Κώστας Υφαντής.

Ο κ. Υφαντής, μεταξύ άλλων, επισήμανε τις νέες προκλήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως εντοπίζονται σε οικονομικό, πολιτικό και τεχνοκρατικό επίπεδο.

Ο ίδιος έκανε την αποτίμηση των ευρωεκλογών, όπως έλαβαν χώρα στην Ελλάδα, και τέλος σχολίασε την ψήφο του Έλληνα κα συγκεκριμένα σε ποιο βαθμό αφορούσε την εθνική ή την ευρωπαϊκή σκηνή.

 

* Κύριε Υφαντή, οι φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις έχουν μια σχετική πλειοψηφία στο Ευρωκοινοβούλιο. Οι ευρωεκλογές κατέδειξαν ως νικητές το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα και το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα με χαμηλότερα ποσοστά σε σχέση με το 2014. Αυξημένα ποσοστά είχαν οι Φιλελεύθεροι αλλά και οι Πράσινοι. Πιστεύετε πως ο ευρωσκεπτικισμός ως ρεύμα έχει πλέον μετατραπεί σε μια μη μετρήσιμη δύναμη;

 

«Τα αποτελέσματα των ευρωεκλογών σε όλη την Ευρώπη ήταν καλύτερα από τα αναμενόμενα. Υπήρχε ένας φόβος ότι οι ευρωσκεπτικιστικές δυνάμεις θα επικρατήσουν ή θα αυξηθούν τόσο πολύ που θα καταστήσουν τη διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης “όμηρο” των λαϊκιστικών τους λογικών. Δεν επαληθεύτηκε αυτό. Έστω και με μειωμένες δυνάμεις, οι ευρωπαϊκές πλειοψηφίες είναι παρούσες. Και το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, λιγότερο οι Σοσιαλδημοκράτες, αλλά έχουμε μια σημαντική αύξηση του φιλελεύθερου ευρωπαϊκού κέντρου με τους Φιλελεύθερους και τους Πράσινους. Αυτό είναι το καλό νέο της υπόθεσης.

Το κακό εξακολουθεί να είναι ότι οι εθνο-λαϊκιστικές δυνάμεις είναι σε άνοδο. Και το κυριότερο είναι πως έχουν καταφέρει να συνεννοηθούν μεταξύ τους. Έχουμε μια άτυπη και παρούσα συμμαχία μεταξύ του Όρμπαν, της Λεπέν, του Σαλβίνι και άλλων εθνο-λαϊκιστικών δυνάμεων, που εκφράζουν έναν αντιευρωπαϊκό λόγο. Αυτό είναι το ανησυχητικό, γιατί η συνεργασία αυτή τους επιτρέπει να επηρεάσουν την ατζέντα της επόμενης κοινοβουλευτικής περιόδου στην Ευρώπη. Αυτό είναι το κακό σε όλη την υπόθεση.

Για να αντιμετωπιστεί η αυξημένη αυτή επιρροή των εθνο-λαϊκιστικών δυνάμεων της Ευρώπης, θα πρέπει οι ευρωπαϊστικές δυνάμεις να καταφέρουν να συνεργαστούν μεταξύ τους. Η Ευρώπη είναι σε μετάβαση. Αυτό είναι γεγονός. Ακόμη δεν έχουμε ξεπεράσει τη μεγάλη οικονομική κρίση. Οι νεότερες γενιές δε θεωρούν αυτονόητη την ύπαρξη και τη σημασία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αυτό είναι η μεγάλη αδυναμία της ενοποίησης στην Ευρώπη. Δε τη θεωρούν χρήσιμη για το μέλλον τους. Είμαστε πολύ μακριά από τους μεγάλους πολέμους του 20ού αιώνα. Όλοι θεωρούν την ειρήνη αυτονόητη και δεδομένη, και αυτό που επηρεάζει την πολιτική διαδικασία στην Ευρώπη είναι το εάν και κατά πόσο οι παλιές ευρωπαϊκές δυνάμεις μπορούν να συνεχίσουν να προσφέρουν ευημερία. Όσο αυτό αμφισβητείται, και αμφισβητήθηκε έντονα κατά την περίοδο της μεγάλης οικονομικής κρίσης από το 2008 και μετά, τόσο θα έχουμε πρόβλημα».

 

* Η Ευρωπαϊκή Ένωση το 2014, όπως διαμορφώθηκε η σύνθεση του Ευρωκοινοβουλίου, είχε να αντιμετωπίσει τη μεγάλη οικονομική κρίση όπως ξέσπασε το 2007, όπου η ίδια εμφανίστηκε ανέτοιμη θεσμικά. Ποιες είναι οι προκλήσεις του Ευρωκοινοβουλίου για το 2019;

 

«Σε πολιτικό επίπεδο, θα χρειαστεί πολύ μεγάλη προσπάθεια για να αναταχθεί η δημοφιλία του ευρωπαϊκού εγχειρήματός τους. Δηλαδή να καταλάβουν εκείνες οι κοινωνικές ομάδες σε όλη την Ευρώπη οι οποίες επλήγησαν από την κρίση ότι την ευημερία τους δεν μπορεί να την εξασφαλίσει μια εθνική εσωστρέφεια, δηλαδή η χώρα τους. Η ευημερία τους ως Ευρωπαίων πολιτών εξαρτάται από τη συνεργασία σε πανευρωπαϊκό επίπεδο και τη συνέχιση της ενοποίησης. Το πρόβλημα είναι πως αυτά δε θεωρούνται αυτονόητα. Αυτά σε πολιτικό επίπεδο.

Σε τεχνοκρατικό επίπεδο, υπάρχει μια σειρά από ζητήματα που είναι ανοικτά και τα οποία με κάποιο τρόπο πρέπει η Ευρώπη να καταλήξει. Τι πρέπει να γίνει με το ζήτημα της τραπεζικής ένωσης; Θα προχωρήσουμε ή θα παραμείνουν αυτόνομα τα εθνικά τραπεζικά συστήματα, αλλά και την ίδια στιγμή πολύ αδύναμα και ευάλωτα στην επόμενη οικονομική κρίση, η οποία κάποια στιγμή θα γίνει. Δε γίνεται να μιλάμε για γραμμική πρόοδο στην Ευρώπη.

Το δεύτερο ζήτημα είναι εκείνο της μετανάστευσης. Είτε στις χώρες που πραγματικά αντιμετωπίζουν την πρόκληση της μετανάστευσης, όπως τις χώρες της Μεσογείου, είτε σε εκείνες οι χώρες που, παρότι δεν αντιμετωπίζουν πρόβλημα, εξαιτίας των ηγεσιών τους, όπως η Ουγγαρία και οι χώρες της Κεντρικής Ευρώπης, δεν έχουν καμία διάθεση να συνεργαστούν ώστε η Ευρώπη να αποκτήσει μια κοινή μεταναστευτική πολιτική, όπου θα μοιράζονται όλοι τα βάρη. Είναι πάρα πολύ μεγάλη πρόκληση. Δεν είμαι αισιόδοξος ότι θα καταλήξουμε σε μια νέα, πιο δίκαιη μεταναστευτική πολιτική. Ο ξενοφοβικός και αντι-ευρωπαϊκός λόγος είναι το εργαλείο όλων αυτών των εθνο-λαϊκιστικών δυνάμεων στην Ευρώπη.

Το τρίτο ζήτημα είναι της κοινής εξωτερικής πολιτικής ή το κατά πόσο η Ευρώπη θα μεταφράσει τη δεδομένη οικονομική της ισχύ σε μια περισσότερο στρατιωτική ικανότητα. Αυτή είναι μια παλιά υπόθεση, που τη συζητάμε από τη δεκαετία του 1970. Έχουμε κάνει βήματα, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είμαστε κοντά σε αυτό που θα θέλαμε για την Ευρώπη, δηλαδή έναν πολύ πιο αυτόνομο και ουσιαστικό ρόλο στη διαμόρφωση της διεθνούς και περιφερειακής ασφάλειας. Αυτή τη στιγμή, η Ευρώπη δεν έχει κανένα ρόλο απολύτως στη Μέση Ανατολή, και από ’κει και πέρα ό,τι γίνει στη Μέση Ανατολή θα είναι αποτέλεσμα είτε των αμερικανικών είτε των ρωσικών είτε των τουρκικών είτε των σαουδαραβικών προτιμήσεων. Η Ευρώπη δεν είναι πουθενά.

Υπάρχει και μια σειρά από άλλα ζητήματα τα οποία είναι τεχνικής φύσεως, όπως για παράδειγμα τι θα γίνει εάν θα φτάσουμε σε μια κοινή πολιτική προστασίας των καταθέσεων. Συνδέεται με το ζήτημα της τραπεζικής ένωσης. Ένα άλλο ζήτημα είναι τι θα γίνει με την περιβαλλοντική πολιτική ή την κλιματική αλλαγή. Είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Τι θα γίνει με τις νέες μορφές απασχόλησης οι οποίες θα προκύψουν, και κατά πόσο η Ευρώπη θα μπορέσει να προχωρήσει συνολικά στην τέταρτη Βιομηχανική Επανάσταση ή θα έχουμε τεράστια ρήγματα. Θα έχουμε από τη μια χώρες όπως της Βόρειας Ευρώπης (Γερμανία, Ολλανδία κ.τ.λ.) που έχουν ήδη ξεκινήσει να προσαρμόζονται στις απαιτήσεις της τέταρτης Βιομηχανικής Επανάστασης, όπως η αυτοματοποίηση και η τεχνητή νοημοσύνη, και από την άλλη θα έχουμε χώρες όπως η Ελλάδα που μένουν πίσω σε αυτή τη μεγάλη κοινωνική πολιτική και οικονομική μεταμόρφωση.

Και φυσικά υπάρχει το ζήτημα διαχείρισης της αποχώρησης της Βρετανίας και των κραδασμών που αυτή θα προκαλέσει».

 

* Η Νέα Δημοκρατία είναι κατ’ εξοχήν φιλελεύθερο και φιλοευρωπαϊκό κόμμα. Και ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μπει σε φιλοευρωπαϊκή τροχιά. Θεωρείτε πως ο ρόλος της Ελλάδας μέσα στην ευρωπαϊκή οικογένεια είναι πια κατοχυρωμένος;

 

«Τα αποτελέσματα των ευρωεκλογών έδειξαν πως οι αντιευρωπαϊκές δυνάμεις στην Ελλάδα υποχώρησαν και μάλιστα σε σημαντικό βαθμό. Αναφέρομαι στη Χρυσή Αυγή, που ήταν το όνειδος της Ελληνικής Δημοκρατικής Πολιτείας τα τελευταία δέκα χρόνια και εξακολουθεί να είναι στον βαθμό που έχει αυτά τα ποσοστά. Το 4,5% που κατέχει είναι μια προσβολή στην κοινοβουλευτική και πολιτική ιστορία.

Η κρίση ίσως μας έκανε ένα καλό, το οποίο μένει να αποδειχτεί. Στο τέλος ίσως αποκατέστησε τη συναίνεση ως προς το ευρωπαϊκό DNA της χώρας. Εμένα δε μου αρέσει να μιλάω για ευρωπαϊκό προσανατολισμό, γιατί είναι σαν να αναφέρομαι εκτός Ευρώπης. Αποκαταστάθηκε η ευρωπαϊκή φυσιογνωμία της χώρας μας.

Νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα αποδείξει ότι είναι μια φιλοευρωπαϊκή πολιτική δύναμη στην αντιπολίτευση. Για τη συγκυβέρνηση από ένα σημείο και μετά αναγκάστηκε να προσαρμοστεί, καθώς συνειδητοποίησε πως ο μόνος παράγοντας δημοσιονομικής σταθερότητας ήταν η Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα ήθελα να δω τον λόγο που θα έχει ο ΣΥΡΙΖΑ ως προς την ευρωπαϊκή φυσιογνωμία της χώρας στο μέλλον. Θα δούμε, δηλαδή, εάν θα εξακολουθήσει πιο ώριμα από τα έδρανα της αντιπολίτευσης να μην τραυματίζει την ευρωπαϊκή ταυτότητα της χώρας. Τότε θα πειστώ πως η συναίνεση για την ευρωπαϊκή ταυτότητα της χώρας έχει αποκατασταθεί. Και αυτά είναι από τα καλά που μας αφήνει η κρίση. Γιατί τα πρώτα χρόνια και συγκεκριμένα από το 2010-2014 ο ΣΥΡΙΖΑ και η αντιπολίτευση έκαναν ό,τι είναι δυνατόν για να υπονομεύσουν και να απαξιώσουν την ευρωπαϊκή ταυτότητα της χώρας».

 

Η ελληνική... ιδιαιτερότητα

Εθνικό... χαρακτήρα οι εκλογές

* Στις ευρωεκλογές, όπως έλαβαν χώρα στην Ελλάδα, πιστεύετε πως η ψήφος του Έλληνα ήταν στραμμένη στα εσωτερικά ζητήματα και λιγότερο στα ευρωπαϊκά και διεθνή;

«Νομίζω ναι, αλλά δεν είναι ελληνική ιδιαιτερότητα. Αυτό ισχύει λιγότερο ή περισσότερο σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Είναι γεγονός πως στην Ολλανδία ενδεχομένως συζητούσαν περισσότερο τις προκλήσεις σε ευρωπαϊκό επίπεδο τα επόμενα χρόνια. Εμείς είχαμε την ιδιαιτερότητα ότι ήταν η πρώτη εκλογική αναμέτρηση μετά από τέσσερα χρόνια και γι’ αυτό έλαβαν εσωτερικό πολιτικό χαρακτήρα και από την κυβέρνηση και από την αντιπολίτευση.

Δεν είναι απαραίτητα κακό αυτό. Κάποιοι υποστηρίζουν πως δε μιλάμε για την Ευρώπη. Η Ευρώπη, εφόσον είναι κομμάτι της δικής μας Πολιτείας και της δικής μας δημοκρατικής διαδικασίας, θα υποφέρει από τις εσωτερικές πολιτικές σκοπιμότητες. Μακάρι να ωριμάσουμε κάποια στιγμή τόσο πολύ, ώστε στις ευρωεκλογές να συζητάμε τα θέματα που απασχολούν το θέμα της ευρωπαϊκής ενοποίησης συνολικά. Αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο. Η πολιτική ακόμα είναι πρωτίστως εθνική και δευτερευόντως ευρωπαϊκή».

 

Τα λάθη της Ε.Ε.

«Αντιμετώπισε την κρίση με τιμωρητική διάθεση»

* Έκανε λάθη η Ευρωπαϊκή Ένωση τα τελευταία 5 χρόνια; Και αν ναι, ποια είναι αυτά; Πιστεύετε πως βγήκε από την οικονομική κρίση ισχυρότερη ή όχι;

«Θα μου επιτρέψετε να γίνω λίγο μακρο-ιστορικός. Η Ευρώπη μέχρι και τη δημιουργία Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας τη δεκαετία του 1950 ήταν μια ήπειρος όπου ο κανόνας ήταν ο πόλεμος. Καταφέραμε με πολύ μεγάλες προσπάθειες, από 6 που ήταν αρχικά τα μέλη, να φτάσουμε στα 28 μέλη και να θεωρείται ο πόλεμος αδιανόητος. Το τίμημα που πληρώσαμε για την εμπέδωση της ειρήνης και της ευημερίας σε ήπειρο που το μόνο που γνώριζε ήταν ο πόλεμος και η βία στον 20ό αιώνα. Πλέον, υπάρχει μια γραφειοκρατική και βαρετή πολιτική στην Ευρώπη. Πάρα πολλές αποφάσεις λαμβάνονται στο επίπεδο της Επιτροπής, στους διαδρόμους της Κομισιόν, ενώ πολλοί θεωρούν ότι υπάρχει δημοκρατικό έλλειμμα. Πολλοί υποστηρίζουν πως υπάρχει μια τεχνοκρατική αντίληψη της πολιτικής.

Θέλω να πω πως σε περιόδους κρίσης, όπως εκείνη που βίωσε η Ευρώπη, και μιλάω συγκεκριμένα για τη δημοσιονομική, μεταναστευτική και πολιτική κρίση, έκανε τη διαχείριση της κρίσης πιο δύσκολη. Ο μέσος πολίτης, που έχασε τη δουλειά του, δεν μπορούσε να αντιληφθεί εάν υπάρχει μια διαδικασία που θα τον προφυλάσσει από την ανεργία και θα έχει ένα εξασφαλισμένο μίνιμουμ κοινωνικής προστασίας: φάνηκε ότι η Ευρώπη έχει αποτύχει. Η Ευρώπη ακόμα είναι μια Ένωση 27 κρατών με διαφορετικές κουλτούρες, οικονομίες, ιστορίες και ιστορικές μνήμες, αλλά με αυτά τα ελαφρυντικά θα μπορούσαμε εκ των υστέρων να πούμε πως θα μπορούσαμε να διαχειριστούμε την κρίση πάρα πολύ καλύτερα.

Είναι γεγονός ότι η κρίση στην Ελλάδα, την Πορτογαλία και την Ισπανία αντιμετωπίστηκε από τον προτεσταντικό Βορρά με μια τιμωρητική διάθεση ή αλλιώς με μια διάθεση καλβινιστική. Και συγκεκριμένα: Για να μην κάνουν τα ίδια λάθη, θα πρέπει να υποφέρουν. Αυτή είναι μια βασική αρχή της προτεσταντικής ηθικής στον Βορρά. Μπορούμε να ξεπεράσουμε αυτή τη λογική; Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της Ευρώπης σήμερα και συγκεκριμένα πώς θα κάνουμε την ευρωπαϊκή ενοποίηση ελκυστική. Αυτό θα γίνει εφόσον καταφέρουμε και πάλι να αυξήσουμε την “πίτα” και να ευημερήσει ξανά η μεσαία τάξη. Όταν μιλάμε για μεσαία τάξη, να θυμόμαστε πάντα ότι στις φιλελεύθερες δημοκρατίες είναι το 80% ή το 90% του πληθυσμού των πολιτών. Δε μιλάμε για μικρό μέρος του πληθυσμού. Η μεσαία τάξη είναι το όλον».

 

Σχόλια