Ελλάδα

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

200 χρόνια από τον ξεσηκωμό: Ο ρόλος των Μεγάλων Δυνάμεων στην Επανάσταση του ’21

Για τα γεωπολιτικά παιχνίδια της εποχής μιλάει στη “Ν.Κ.” ο καθηγητής Σύγχρονης Πολιτικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου της Πελοποννήσου Δημήτρης Σωτηρόπουλος

Μια αποκαλυπτική συνέντευξη παραχώρησε ο καθηγητής Σύγχρονης Πολιτικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου και τέως πρόεδρος του Τμήματος Διοικητικής Επιστήμης και Τεχνολογίας Δημήτρης Σωτηρόπουλος στη “Νέα Κρήτη”.

Ο κ. Σωτηρόπουλος μίλησε για τις Μεγάλες Δυνάμεις και το πολιτικό τοπίο της Ευρώπης την περίοδο 1815-1821, το οποίο, όπως το χαρακτήρισε, ήταν εχθρικό σε κάθε φιλελεύθερη και επαναστατική ιδέα.

Μίλησε για την προσωπικότητα του Τζορτζ Κάνινγκ, καθώς, σύμφωνα με τους ακαδημαϊκούς, είναι εκείνος που ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για την αλλαγή της στάσης των Μεγάλων Δυνάμεων αλλά και για το πώς κατανόησαν οι τελευταίες την έναρξη της Επανάστασης στις Παραδουνάβιες Ηγεμονίες.

  • Πώς θα χαρακτηρίζατε τον 19ο αιώνα;

«Είναι ο αιώνας των εθνικών κρατών. Τα κράτη προκύπτουν μέσα από επαναστάσεις ή διπλωματία. Το ελληνικό κράτος είναι από τα πρώτα εθνικά κράτη που δημιουργούνται στην Ευρώπη. Το ελληνικό κράτος - όπως και τα υπόλοιπα που θα ακολουθήσουν - είναι συνδεδεμένο οπωσδήποτε και αναγκαστικά με τα γεωπολιτικά και διπλωματικά παιχνίδια των Μεγάλων Δυνάμεων της εποχής (το ελβετικό κράτος έτσι ακριβώς δημιουργείται).

Οι Έλληνες επαναστάτες κατάφεραν να δημιουργήσουν μια ρωγμή στο εσωτερικό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας με τη συμβολή των Μεγάλων Δυνάμεων. Έτσι, το ελληνικό κράτος προκύπτει από μια κραταιά αυτοκρατορία. Τα σχέδια ήταν πολλά κατά τη διάρκεια της Επανάστασης. Υπήρχαν πολλές σκέψεις (ημιαυτόνομο κ.τ.λ.). Τελικά, το εθνικό κράτος ήταν ανεξάρτητο, με όλα τα προβλήματα που έχει ένα μικρό και υπό ξένη προστασία κράτος».

  • Το 1815 έλαβε χώρα το Συνέδριο της Βιέννης, όπου είχαμε την παρουσία των Μεγάλων Δυνάμεων της Ευρώπης. Και όπως μαθαίνουμε μέσα από τα ιστορικά συγγράμματα και τα σχολικά εγχειρίδια, κυρίαρχη φυσιογνωμία αποτέλεσε ο Μέτερνιχ. Θα ήθελα ένα γενικότερο σχόλιο αρχικά για το πολιτικό τοπίο της Ευρώπης την περίοδο 1815-1821.

«Η περίοδος 1815-1821 στην Ευρώπη είναι μια περίοδος μετα-επαναστατική και μετα-ναπολεόντεια. Υπάρχει συντηρητικοποίηση και ένα διάχυτο αίσθημα καχυποψίας απέναντι σε κάθε φιλελεύθερη κίνηση στην οποία θα μπορούσαν να επωαστούν ιδέες που θα ήταν επικίνδυνες για το μετα-επαναστατικό status quo στην Ευρώπη. Σε αυτό το πλαίσιο, επωάζονται οι πρώτες συνωμοτικές κινήσεις της Φιλικής Εταιρείας, και όχι μόνο. Έχουν προηγηθεί στις αρχές του αιώνα κείμενα τα οποία διαμορφώνουν μια ατμόσφαιρα ανατρεπτική. Υπάρχουν σχετικά τεκμήρια στη διάθεσή μας, τα οποία καταδεικνύουν ότι επωάζονται στις κοινότητες των ελληνορθόδοξων είτε της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας είτε του παροικιακού Ελληνισμού ανατρεπτικές ιδέες. Οι ιδέες είναι ριζοσπαστικές. Έχουν εμπνευστεί από τη Γαλλική Επανάσταση. Υπάρχει ωστόσο διαβάθμιση του ριζοσπαστισμού. Δεν είναι το ίδιο ριζοσπαστικός ο Αδαμάντιος Κοραής με τον Ανώνυμο της “Ελληνικής Νομαρχίας”. Άλλοι είναι περισσότερο Ιακωβίνοι, άλλοι είναι μετριοπαθείς στον επαναστατικό τους οίστρο. Όλοι ωστόσο συζητούν το όραμα ενός ελεύθερου και ανεξάρτητου κράτους. Και μάλιστα ενός εθνικού κράτους, δηλαδή ενός κράτους που θα έχει τη δυνατότητα αυτοκυβέρνησης. Αυτό είναι το ιδεολογικό πλαίσιο. Δεν είναι ωστόσο εύκολο στην Ιστορία να περάσουμε από τη θεωρία στην πράξη...

Εκεί θα παρέμβει το συνωμοτικό δίκτυο της Φιλικής Εταιρείας, που θα αναλάβει την “πολιτικοποίηση των ιδεών αυτών”, δηλαδή να μετουσιώσει τις ιδέες αυτές σ’ ένα επαναστατικό σχέδιο».

  • Ξεκινάει η Επανάσταση στις Παραδουνάβιες Ηγεμονίες, με τον Αλέξανδρο Υψηλάντη να ορίζεται επικεφαλής της Φιλικής Εταιρείας σύμφωνα με τα ιστορικά κείμενα και σχολικά εγχειρίδια. Πώς αντιδρούν οι Μεγάλες Δυνάμεις της Ευρώπης στην προσπάθεια του Υψηλάντη, ο οποίος μαζί με Έλληνες και άλλους ανθρώπους από τα Βαλκάνια κηρύσσουν την Επανάσταση εναντίον της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας;

«Το πλαίσιο της Ιεράς Συμμαχίας είναι φοβερά συντηρητικό... Αλλά και φοβερά εχθρικό απέναντι σε τέτοιες επαναστατικές απόψεις. Διαρκώς πλανάται η άποψη πως πίσω απ’ όλα αυτά βρίσκεται η Ρωσία. Η Ρωσία έχει το άμεσο όφελος από μια ενδεχόμενη κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Είναι γειτονική χώρα. Επικείμενη κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας θα βοηθούσε τη Ρωσία. Οι υπόλοιπες Μεγάλες Δυνάμεις “βλέπουν” αυτήν την εχθρικότητα κυρίως μέχρι να αποσαφηνιστεί για το τι είδους επανάσταση είναι.

Είναι μια εθνική επανάσταση; Το περιεχόμενο της έννοιας του “εθνικού” είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που ορίζουμε εμείς σήμερα στο μυαλό μας. Τότε, μια εθνική επανάσταση ήταν μια φιλελεύθερη επανάσταση, καθώς συνοδευόταν με δημοκρατικά αιτήματα. Άρα και αιτήματα αντιμοναρχικά. Το περιεχόμενο της έννοιας της επανάστασης την περίοδο εκείνη ήταν κοντά στον φιλελευθερισμό και ήταν βασική αιτία ώστε οι Μεγάλες Δυνάμεις να το θεωρούν εχθρικό απέναντι στα συμφέροντά τους.

Ή είναι μια κοινωνική επανάσταση; Αρχικά, δεν ήταν σαφές το περιεχόμενο της επανάστασης. Ο ίδιος ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης το θέτει αυτό το ζήτημα στον απλό λαό. Ο Κολοκοτρώνης υποστηρίζει πως δεν πρέπει ο λαός να επιτεθεί στους κοτζαμπάσηδες. Να μην έχουμε σφαγές προκρίτων, που αποτελούσαν ένα συντηρητικό και καταπιεστικό στοιχείο. Αναφέρει πως, εάν έχουμε σφαγές προκρίτων, τότε οι Μεγάλες Δυνάμεις θα δουν μια κοινωνική ανατροπή και αμέσως θα ταχθούν πιο εχθρικά απέναντί μας. Αυτό είναι το ιδεολογικό και πολιτικό πλαίσιο της Επανάστασης. Ο ελληνικός λαός τα έβαλε με την Οθωμανική Αυτοκρατορία, αλλά και με το ευρωπαϊκό πολιτικό κατεστημένο».

  • Πολλοί συνάδελφοί σας ακαδημαϊκοί υποστηρίζουν πως οι Μεγάλες Δυνάμεις αντιμετωπίζουν διαφορετικά την επαναστατική κινητοποίηση των Ελλήνων όταν στην αγγλική πολιτική σκηνή έρχεται ο Τζορτζ Κάνινγκ. Τι σηματοδοτεί η είσοδος του Κάνινγκ στην πολιτική;

«Δεν είναι άμεση και ολοκληρωτική η στροφή των Μεγάλων Δυνάμεων της Ευρώπης προς την Ελλάδα. Είναι σταδιακή. Και αφορά μικρές κινήσεις. Η Μεγάλη Βρετανία αρχικά ήταν εχθρική, και με την είσοδο του Κάνινγκ ήταν ουδέτερη. Η αλλαγή στάσης της Μεγάλης Βρετανίας πιστώνεται από τους επαναστάτες ως μια θετική στροφή. Ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί η αλλαγή στάσης. Βρισκόμαστε στις απαρχές του Ανατολικού Ζητήματος. Η Ελληνική Επανάσταση αποτελεί μέρος του Ανατολικού Ζητήματος, που σχετίζεται με το επικείμενο τέλος, ή αλλιώς την προϊούσα παρακμή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Και το ερώτημα για τις Μεγάλες Δυνάμεις της Ευρώπης είναι πώς θα τεθούν σε αυτήν την προϊούσα παρακμή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Πρέπει να το επισπεύσουν ή να το καθυστερήσουν; Πάντοτε, το πρόβλημα για τις Μεγάλες Δυνάμεις είναι η Ρωσία. Με τον Τζορτζ Κάνινγκ, οι Βρετανοί διαβλέπουν μια πιθανή γεωπολιτική ευκαιρία για την Αγγλία. Να υπάρξει ενδεχομένως ένα άγνωστο κράτος (αυτόνομο, ημιαυτόνομο ή ανεξάρτητο) που θα είναι θετικό στα δικά της συμφέροντα. Η δημιουργία ενός κράτους θα άνοιγε τον δρόμο στην Αγγλία προς την Ασία. Αυτήν την ευκαιρία θα την εκμεταλλευτεί από το 1824 και έπειτα ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος, ο οποίος θα προσπαθήσει με απεσταλμένους να δείξει στη βρετανική διπλωματία πως είναι προς το συμφέρον της να στηρίξει ένα ανεξάρτητο κράτος. Αυτό το ανεξάρτητο κράτος θα είναι υποστηρικτικό στα συμφέροντα της Βρετανίας. Σταδιακά δημιουργείται μια ρωγμή, λοιπόν, που οφείλεται τόσο στο γεγονός πώς η βρετανική διπλωματία βλέπει τις εξελίξεις στη Μεσόγειο, όσο και στο γεγονός πως οι επαναστάτες με τον Μαυροκορδάτο κυρίως αντιλαμβάνονται ποια είναι η σωστή συμμαχία. Δεν είναι η Ρωσία, αλλά η Αγγλία, που είναι μια σημαντική ναυτική δύναμη. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, ολοκληρώνεται η πλήρης στροφή της βρετανικής διπλωματίας, που οδηγεί στη συνέχεια στη σαφή υποστήριξη της Επανάστασης (π.χ. Ναβαρίνο, Πρωτόκολλο του Λονδίνου, που θα αναγνωρίσει την Ελλάδα ως ανεξάρτητο κράτος). Οι υπόλοιπες δυνάμεις ακολουθούν τη Βρετανία, καθώς δε θέλουν να μείνουν εκτός».

Με τον Τζορτζ Κάνινγκ, οι Βρετανοί διαβλέπουν στην Ελληνική Επανάσταση μια πιθανή γεωπολιτική ευκαιρία για την Αγγλία.

  • Iσχύει ότι με την αλλαγή τσάρου στη Ρωσία αλλάζει και η συμπεριφορά της Ρωσίας απέναντι στην Ελλάδα;

«Πράγματι, με την αλλαγή τσάρου, έχουμε μια διαφορετική προσέγγιση το πώς αντιλαμβάνεται η Ρωσία την Επανάσταση. Από τα πρόσωπα του εξωτερικού, σίγουρα το πρόσωπο του Κάνινγκ έκανε τη διαφορά. Ο Ουέλινγκτον θα έχει μια πιο συντηρητική στάση απέναντι στους Έλληνες. Έχουν σημασία τα πρόσωπα για την Επανάσταση. Εδώ έχουμε ένα μεγάλο γεωπολιτικό παιχνίδι, μέρος του οποίου είναι η Ελληνική Επανάσταση, και έχει σημασία το πώς οι επαναστάτες διαβλέπουν αρχικά και κατόπιν εκμεταλλεύονται τους συσχετισμούς των Μεγάλων Δυνάμεων για να προωθήσουν τα συμφέροντά τους. Και μάλιστα προωθούν τα συμφέροντά τους μ’ έναν ευφυή τρόπο και χωρίς να έρχονται σε αντιπαράθεση μαζί τους. Αυτή είναι μια διαχρονική διαπίστωση για το ελληνικό κράτος. Από την πρώτη στιγμή, το ελληνικό κράτος γίνεται αντικείμενο ενός ευρύτερου γεωπολιτικού παιχνιδιού. Γι’ αυτόν τον λόγο οι επιδιώξεις του συγκεντρώνουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, γεωπολιτικό και διεθνές. Δεν το βλέπουμε μόνο στην Επανάσταση αυτό... Το βλέπουμε στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, στη μετεμφυλιακή εποχή κ.τ.λ. Γιατί η γεωγραφική επικράτεια της Ελλάδας έχει έντονο γεωπολιτικό ενδιαφέρον. Το ερώτημα είναι πάντοτε εάν οι ελληνικές ηγεσίες έχουν την ευφυΐα να εντάξουν τα ελληνικά συμφέροντα στο ευρύτερο γεωπολιτικό παιχνίδι. Και οι επαναστάτες, παρά το γεγονός ότι στην πλειοψηφία τους είναι αμόρφωτοι, με εξαιρέσεις όπως τον Μαυροκορδάτο που έχει την πολιτική ευφυΐα, καταλαβαίνουν το εθνικό συμφέρον. Και από το 1824 όλοι αναγνωρίζουν ότι η Επανάσταση πρέπει να τεθεί υπό την προστασία της αγγλικής διπλωματίας».

Ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος είχε την ευφυΐα να καταλάβει πως πρέπει να εκμεταλλευτεί τους ανταγωνισμούς των Μεγάλων Δυνάμεων προωθώντας τα ελληνικά συμφέροντα.

  • Ποια είναι η άποψή σας για τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο. Υπάρχουν πολλές, διαφορετικές και αντικρουόμενες απόψεις. Η συνάδελφός σας Μαρία Ευθυμίου υποστηρίζει πως ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος πρέπει να εξεταστεί από απόσταση...

«Έχει δίκιο η κ. Ευθυμίου, υπό την έννοια πως όλες οι πρωταγωνιστικές φυσιογνωμίες της Επανάστασης πρέπει να εξεταστούν από απόσταση. Δε χρειάζεται ούτε να τους αγιοποιήσουμε (δηλαδή να τους θεωρήσουμε πως είναι πρόσωπα που υπερβαίνουν τα ανθρώπινα μεγέθη), ούτε να προβάλλουμε πάνω τους τις όποιες ιδεολογικές μας διαμάχες. Το έχουμε δει με τον Κολοκοτρώνη, τον Μακρυγιάννη, τον Καποδίστρια... Όσον αφορά στον Μαυροκορδάτο, πρέπει να πούμε πως είναι ένας Φαναριώτης. Είναι όμως ένας Φαναριώτης ο οποίος σταδιακά ριζοσπαστικοποιείται, ιδίως στην Πίζα. Έρχεται σε επαφή με φιλελεύθερες και επαναστατικές ιδέες της εποχής... Τις μεταφέρει στην Επανάσταση. Αυτές οι ιδέες αποτυπώνονται και εκφράζονται μέσα από το πνεύμα του πρώτου και του δεύτερου Συντάγματος, τα οποία είναι καταπληκτικά ιδεολογικά κείμενα. Είναι σημαντικά για το πώς βλέπουν οι επαναστάτες τον εαυτό τους και για το πώς βλέπει η Επανάσταση το μέλλον στο κράτος που επιθυμεί να συγκροτήσει. Τόσο αυτός όσο και οι άλλοι επαναστάτες μπαίνουν στα μικροπολιτικά παιχνίδια για το ποιος θα διαχειριστεί την εξουσία. Από την Α’ Εθνοσυνέλευση και μέχρι τους εμφυλίους, υπήρχε το διακύβευμα “ποιος είναι ο ηγέτης της Επανάστασης” (στρατιωτικοί ή πολιτικοί;). Ο Μαυροκορδάτος έχει την εξής ιδιαιτερότητα: είναι ετερόχθων, δηλαδή δεν είναι εδραιωμένος νομικά εδώ. Αναλαμβάνει τη διοίκηση της Δυτικής Ρούμελης και είναι αναγκασμένος να συγκροτήσει σχέδια πολιτικής και κοινωνικής επιρροής, τα οποία οι υπόλοιποι ανταγωνιστές του τα έχουν ήδη. Στο πλαίσιο αυτό, ο Μαυροκορδάτος θα αναπτύξει ποικίλες στρατηγικές μικροπολιτικής, αλλά και στρατηγικές μεγάλης πολιτικής. Ο Μαυροκορδάτος είχε ευφυΐα ώστε να καταλάβει το πώς πρέπει να εκμεταλλευτεί τους ανταγωνισμούς των Μεγάλων Δυνάμεων και πώς να δημιουργήσει μια ρωγμή σε αυτούς τους ανταγωνισμούς για να προωθήσει τα ελληνικά συμφέροντα. Είχε την εποπτεία των πολιτικών ισορροπιών στην Ευρώπη. Γνώριζε ξένες γλώσσες και ενημέρωνε τους ξένους για τα γεγονότα της Επανάστασης. Κανένας άλλος δε θα μπορούσε να το κάνει. Προσέφερε χρήσιμες υπηρεσίες στην Επανάσταση. Αλλά έκανε λάθη, καθώς είναι υπαρκτές οι προσωπικές του στρατηγικές.

Κατά τη διάρκεια της Επανάστασης, ο Μαυροκορδάτος ήταν εντελώς απένταρος. Κινδύνευσε να συλληφθεί. Υπερασπίστηκε με επιτυχία το Μεσολόγγι στην πρώτη πολιορκία χάρη στις οχυρωματικές ικανότητες που απέκτησε και μάλιστα το έκανε με λίγους στρατιώτες. Ξεχώρισε στην Επανάσταση με όλες τις εντάσεις που μπορεί να αναφέρει κανείς για το πρόσωπό του και με τις μικροπολιτικές του επιδιώξεις».

ΝΕΟΣΥΣΤΑΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ

«Υπό ξένη προστασία, αλλά όχι αποικία»

  • Και τώρα μια διαδεδομένη ερώτηση, αλλά θα ήθελα τη γνώμη σας. Εάν δεν υπήρχε επέμβαση των Μεγάλων Δυνάμεων της Ευρώπη, θα είχαμε ανεξάρτητο κράτος;

«Αυτό το ερώτημα πιστεύω πως δεν έχει νόημα. Και το λέω καθώς είναι αδύνατον εξαιτίας της μεγάλης γεωπολιτικής σημασίας που συγκέντρωνε η περιοχή να μην υπήρχε εμπλοκή των Μεγάλων Δυνάμεων. Ήταν βέβαιο ότι θα υπήρχε ενδιαφέρον από τις τρεις Μεγάλες Δυνάμεις της εποχής από τη στιγμή που η Οθωμανική Αυτοκρατορία συγκέντρωνε το ενδιαφέρον τους. Το ερώτημα δεν είναι εάν θα επενέβαιναν, αλλά σχετικά με το εάν η επαναστατική ηγεσία θα καταλάβαινε αυτά τα διπλωματικά παιχνίδια και θα τα αξιοποιούσε προς όφελός της. Ακριβώς όπως το έκανε έναν αιώνα μετά ο Ελευθέριος Βενιζέλος με τις ελληνικές κατακτήσεις τότε. Εγώ θεωρώ πως η επέμβαση των Μεγάλων Δυνάμεων ήταν δεδομένη. Και δε θα μπορούσε να υπάρξει η ίδρυση ενός ανεξάρτητου κράτους χωρίς την επέμβασή τους. Από την άλλη, ωστόσο, είναι λάθος να υποστηριχτεί πως εδώ δημιουργήθηκε ένα προτεκτοράτο ή μια αποικία. Το κράτος από την πρώτη στιγμή μπήκε υπό ξένη προστασία. Ωστόσο, θα ήταν αδύνατο να μη γίνει αυτό.

Η Ελληνική Επανάσταση είναι η πρώτη επανάσταση στην Οθωμανική Αυτοκρατορία που οδηγεί στη συγκρότηση εθνικού κράτους. Όλα τ’ άλλα κράτη, τα μετα-οθωμανικά, της εποχής έρχονται μετά και μάλιστα προκύπτουν από διπλωματία και όχι από πόλεμο. Το ελληνικό κράτος προκύπτει από επανάσταση. Είναι μικρό, έχει ελάχιστους πόρους και είναι φυσικό πως χρειάζεται ξένη προστασία. Πρέπει να δούμε την υπόθεση της ξενοκρατίας ή της αποικιοκρατίας του ελληνικού κράτους μ’ έναν πιο σχετικιστικό τρόπο. Όχι ως ένα δίπολο. Όχι ως ένα εντελώς ανεξάρτητο κράτος. Όχι, όμως, ως μια αποικία».

ΣΥΝΤΟΜΟ ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ

Ποιος είναι ο Δημήτρης Σωτηρόπουλος

Ο Δημήτρης Σωτηρόπουλος είναι καθηγητής Σύγχρονης Πολιτικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου και τέως πρόεδρος του Τμήματος Διοικητικής Επιστήμης και Τεχνολογίας. Είναι γραμματέας Σύνταξης της “Νέας Εστίας” και διευθύνει τη σειρά “Ιδέες και πολιτική” στο “Μεταίχμιο”, ενώ αρθρογραφεί τακτικά στη “Lifo” και την “Καθημερινή”. Το 2019 κυκλοφόρησαν το βιβλίο του “Φάσεις και αντιφάσεις του ελληνικού κράτους τον 20ό αιώνα, 1910-2001” από τις εκδόσεις της “Εστίας”, καθώς και η μονογραφία «Εθνικές κρίσεις: Από τον “Ανένδοτο” στη “δεξιά-αντιδεξιά”», εκδ. “Καθημερινή” (2019). Επίσης έχει επιμεληθεί μεταξύ άλλων και τον αγγλόφωνο τόμο “Political and Cultural Aspects of Greek Exoticism”, Palgrave-Macmillan (2019) με τον Π. Παναγιωτόπουλο.

 

 

ΤΑ ΝΕΑ του neakriti.gr ΣΤΟ Google News

Τα δημοφιλέστερα του 24ώρου

Σχόλια