iphone app
android app
iphone app android app
Παρασκευή 15 Δεκεμβρίου 2017
Σχολαστική έρευνα, διεισδυτική ματιά

Σχολαστική έρευνα, διεισδυτική ματιά-Έφη Σαπουνά-Σακελλαράκη


Η Έφη Σαπουνά-Σακελλαράκη μας δέχτηκε στο σπίτι της Δροσιάς λίγο πριν φύγει για την ανασκαφή της στη Ζώμινθο. Ο Οθέλλος (o Β΄), ο οποίος κατά παράκληση του Γιάννη Σακελλαράκη πήρε τη θέση του Οθέλλου του Α΄ που μας ατενίζει πλέον ως ζωγραφιά από τον τοίχο, μου επιφυλάσσει θερμή υποδοχή. Μετά από δύο λεπτά γνωριμίας πηδάει στην αγκαλιά μου.

Όπως και άλλοι, υποθέτω, είχα ταυτίσει αυτή την κυρία της Αρχαιολογίας με τις κρητικές ανασκαφές και τα θεαματικά τους αποτελέσματα που μοιράστηκε για χρόνια με τον σύζυγό της Γιάννη Σακελλαράκη. Αρχάνες, Φουρνί, Ιδαίον άντρο, Ζώμινθος. Στην προσπάθειά μου να ενημερωθώ όμως, διαπίστωσα ότι τα ενδιάφεροντά της εκτείνονται πολύ πέραν της μινωικής Κρήτης.

Προσεγγίζοντας τους 200, οι τίτλοι των δημοσιευμάτων της καλύπτουν χρόνους προϊστορικούς αλλά και αρχαϊκούς, απλώνονται στις Κυκλάδες, την Εύβοια, τη Σκύρο, τα Κύθηρα, ειδικεύονται στα ειδώλια, μελετούν τις τοιχογραφίες Θήρας, Πύλου και Κρήτης, κρύβονται σε μεγάλες εγκυκλοπαίδειες, τη Βρετανική, τη Σοβιετική, την Ιταλική, σε Πρακτικά διεθνών συνεδρίων, σε ελληνικά και ξένα επιστημονικά περιοδικά (Αρχαιολογικόν Δελτίον, Αρχαιολογικά Ανάλεκτα, BCH, BSA, Antike Kunst κ.ά.). Οι δυο της μονογραφίες σε γερμανική γλώσσα αφορούν η μια τις νησιωτικές πόρπες και η άλλη τα χάλκινα ειδώλια του Αιγαίου. Το διδακτορικό της με τον Σπ. Μαρινάτο είχε θέμα το Μινωικό ζώμα. Η Αρχαιολογική Εταιρεία έχει εκδώσει επίσης τη μελέτη της για το αρχαϊκό Σύμπλεγμα Ηρακλή με λέοντα.

Από τη συζήτηση αλλά και από το πλούσιο φωτογραφικό υλικό που μας επέτρεψε να δημοσιεύσουμε, αναδύεται μια μορφή τόσο δυναμική όσο και εξαιρετικά ευαίσθητη. Ευχόμαστε η Ζώμινθος να ανταμείψει και την αγάπη και την επιμονή της.


Αγγελική Ροβάτσου: Κυρία Σακελλαράκη, θα ήθελα πρώτα να σας ευχαριστήσω πολύ που με δεχθήκατε λίγο πριν φύγετε για τη Ζώμινθο και παρ' όλο που, όπως μου είπατε, «είστε πνιγμένη στη δουλειά». Πάνω σε τι δουλεύετε αυτό τον καιρό;


Έφη Σαπουνά: Ναι, είμαι κουρασμένη. Αυτή την εποχή ετοιμάζω την ανασκαφή στη Ζώμινθο ενώ ασχολούμαι με πολλά άλλα, μεταξύ των οποίων τα κυκλαδικά που θα ανακοινώσω σε δύο Συνέδρια. Τώρα δουλεύω για τα κυκλαδικά των Αρχανών, όπου έχουμε βρει τη μεγαλύτερη ομάδα στην Κρήτη, μεγάλη όμως και σε σχέση με πολλά νησιά των Κυκλάδων, ενώ μόλις τελείωσα με τα κυκλαδικά που είχα την τύχη να βρω και στην Εύβοια, εξαιρετικά σημαντικά. Ακόμη ασχολούμαι με τη μετάφραση στα αγγλικά ενός τόμου του Γ. Σακελλαράκη, τα Κύθηρα. Ένα άλλο μεγάλο μέρος του χρόνου μου αφιερώνω στην ταξινόμηση του Αρχείου μας, το οποίο δίνω στη Γεννάδειο. Όμως δεν το δίνω έτσι, χύδην, αλλά ταξινομημένο. Είναι πολύ σημαντικό το Αρχείο, περιλαμβάνει μεταξύ άλλων μια αλληλογραφία η οποία ξεκινάει με μεγάλους αρχαιολόγους που είχαμε την τύχη να γνωρίσουμε, τον Blegen, τον Schachenmayr κ.ά., όλους αυτούς τους μύθους της Αρχαιολογίας, όπως και την αλληλογραφία post mortem, μετά το θάνατο του άντρα μου, όπου σημαντικοί αρχαιολόγοι, όπως οι Catling, Kopcke κ.ά., μου γράψανε επιστολές στις οποίες μας κατατάσσουν μεταξύ των σημαντικότερων αρχαιολόγων του β΄ μισού του 20ού αιώνα στην Κρήτη. Ακόμη αλληλογραφία με τους σημαντικούς φίλους μας, με άλλους επιστήμονες, προσκλήσεις για διαλέξεις και μαθήματα από όλον τον κόσμο, βιντεοκασέτες, τιμητικά διπλώματα, διακρίσεις κ.λπ. Μόνο που τα ελέγχω μόνη μου όλα αυτά, με μία βοηθό. Όσο ζούσε ο Γιάννης τα μοιραζόμασταν, όπως φυσικά και την ανασκαφή στη Ζώμινθο.


Α.Ρ.: Θα ήθελα να μιλήσουμε κυρίως για σας αλλά δεν είναι κι εύκολο να σας ξεχωρίσει κανείς από το σύζυγό σας.


Ε.Σ.: Όχι φυσικά.


Α.Ρ.: Σκάβατε μαζί, δημοσιεύσατε πολλά πράγματα μαζί. Νιώσατε ποτέ ότι είχε μια έντονη προσωπικότητα που σας επισκίασε;


Ε.Σ.: Ναι, είχε μια εντονότατη προσωπικότητα. Με επισκίασε, όχι γιατί το ήθελε ο ίδιος, αλλά γιατί εγώ έκανα ένα βήμα πίσω. Μάλιστα όλοι τώρα, μετά το θάνατο, ενώ γνώριζαν πριν την τεράστια δουλειά μου (ανασκαφές, δημοσιεύσεις κ.λπ.), με ανακαλύπτουν: «Δεν φανταζόμασταν ότι έχεις αυτό το δυναμισμό». Ο Γιάννης με έσπρωχνε να μπω μπροστά αλλά δεν ήθελα, το θεωρούσα λιγάκι άκομψο να εμφανιζόμαστε κι οι δυο σαν το Χοντρό-Λιγνό. Αλλά ότι με επισκίασε, με επισκίασε, με τη θέλησή μου αφ' ενός αλλά και γιατί ήταν μια φιγούρα που επιβαλλόταν. Εγώ δεν αγαπούσα τα φώτα ενώ ο Γιάννης αισθανόταν άνετα.


Α.Ρ.: Από τον τόμο στη μνήμη του Γιάννη Σακελλαράκη που έβγαλε η Βικελαία Βιβλιοθήκη [Έφη Σαπουνά-Σακελλαράκη και Εριέττα Δεληγιάννη-Κώτση (επιμ.), Θα ήθελα αυτή τη μνήμη να την πω…, Ηράκλειο 2012] θα 'θελα να μου σχολιάσετε κάποια σημεία. Μιλάτε για δυσκολίες, διωγμούς, προδοσίες…


Ε.Σ.: Πάρα πολλές.


Α.Ρ.: …που είναι «βαριές κουβέντες». Σε τι αναφέρεστε;


Ε.Σ.: Πρώτα πρώτα πρέπει να σας πω ότι, ακριβώς λόγω της ισχυρής προσωπικότητας που είχε ο Γιάννης, ήδη από την αρχή της καριέρας του, μόλις είχε τελειώσει το Πανεπιστήμιο, δούλεψε ως έκτακτος αρχαιολόγος και μετά επιμελητής στη Βραυρώνα με τον Παπαδημητρίου, ο οποίος και τον διέκρινε. Μόλις πέθανε ο Παπαδημητρίου, αρχίσαν οι διωγμοί. Ήθελε να πάει στη Θεσσαλία, τον διόρισαν στην Κρήτη. Βέβαια τον ωφέλησε η Κρήτη. Στην Κρήτη έγινε η μεγάλη «ανακάλυψη» των Αρχανών. Ένα ανάκτορο που το έψαχνε ο Έβανς και το ονόμαζε «summer palace» της Κνωσού σύμφωνα με τα βικτωριανά πρότυπα της εποχής. Μετά τον Έβανς το είχαν αναζητήσει ο Πλάτων και ο Μαρινάτος. Έτυχε να το βρούμε εμείς σε πολύ νεαρή ηλικία, με βάση όμως ένα σοβαρό σκεπτικό. Δεν ήταν τυχαίο εύρημα. Πρέπει να σας πω σχετικά με την ανακάλυψη των Αρχανών ότι στη Ζάκρο, όπου κατευθυνθήκαμε όταν πρωτοπήγαμε στην Κρήτη, είχε έρθει ένας διάσημος Αμερικανός δημοσιογράφος, o Joseph Alsop. Γράφει λοιπόν ο Alsop σε τεύχος του New Yorker του 1965, ότι ο Γιάννης έβγαλε από την πίσω τσέπη του παντελονιού του ένα σχέδιο των Αρχανών και του έδειξε μια θέση στο χωριό, ακριβώς εκεί όπου βρέθηκε η είσοδος του Ανακτόρου. Όπως δεν ήταν τυχαίο ότι την ίδια εποχή βρήκαμε το Φουρνί, το σημαντικότερο νεκροταφείο του Αιγαίου, με πέντε θολωτούς τάφους, ταφικά κτήρια, πλούσια ευρήματα. Όταν έγιναν γνωστές διεθνώς οι ανασκαφές μας (The Illustrated London News κ.λπ.), δόθηκε αφορμή να υποστεί ο Γιάννης ένα δεύτερο διωγμό, δηλαδή να τον διώξουν από την Κρήτη μ' έναν εύσχημο τρόπο. Λάβαμε από την Αρχαιολογική Εταιρεία ένα έγγραφο, ότι την ανασκαφή των Αρχανών θα αναλάβει ο Μαρινάτος -με τον οποίο είχα αρχίσει το διδακτορικό μου, αφού δεν έδωσα εξετάσεις στην Υπηρεσία γιατί ήθελα να 'μαι με τον Γιάννη. Ήρθε και ο Μαρινάτος, το είδε, έμεινε άναυδος αλλά ο τρόπος που του εξηγήσαμε, με πολύ σεβασμό, ότι δεν μπορούμε να το δεχθούμε αυτό, τον έπεισε να αφήσει στον Γιάννη την ανασκαφή και να πει: «Εντάξει, δεν είναι δική μου ανασκαφή αυτή». Βέβαια, ίσως αυτό συνέπεσε με το γεγονός ότι εκείνη την εποχή βρήκε τη Θήρα. Όμως, όταν ο Έφορος Κρήτης, μην αντέχοντας τη φήμη που είχαμε, έδιωξε από την Κρήτη τον Γιάννη, ο Μαρινάτος, Γενικός Επιθεωρητής τότε, δεν δίστασε να του δώσει μια υποτροφία για τη Χαϊδελβέργη, κάτι που τον ωφέλησε. Όταν γυρίσαμε με πολλά προσόντα από Γερμανία και Αγγλία, ο τότε Διευθυντής Αρχαιοτήτων, αντί να τον βάλει σε μια αξιοπρεπή θέση, τον πετούσε ως βοηθό πότε στην Αίγινα, πότε στα Γιάννενα, τον γυρόφερνε. Μέχρι που ο Μαρινάτος, θέλοντας να στήσει την έκθεση της Θήρας, τον μετέφερε στο Εθνικό Μουσείο, κι έτσι και αυτός ο διωγμός είχε αίσιο τέλος.


Α.Ρ.: Στον τόμο Ακρωτήρι Θήρας. Τριάντα χρόνια έρευνας 1967-1997 (Βιβλιοθήκη της εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας αρ. 257, Αθήναι 2008), ο επιμελητής του, Χρ. Ντούμας, που συμμετέχει με το άρθρο «Η Θρησκεία στο Ακρωτήρι», αναφέρει ότι «από τις πρώτες ανασκαφικές τομές ήταν προφανής η προδιάθεση του Μαρινάτου να αποδοθεί θρησκευτικός χαρακτήρας σχεδόν σε κάθε εύρημα». Και δίνει το χαρακτηριστικό παράδειγμα ενός πίθου που βαφτίστηκε από τον Μαρινάτο «ιερός» προτού καν ανασυρθεί από τη γη.


Ε.Σ.: Για τον Μαρινάτο δεν θα δεχόμουνα ότι έκανε άστοχους χαρακτηρισμούς. Κάτι θα έβλεπε στο περιβάλλον που του το υπαγόρευε, όπως ο Έβανς. Ίσως δεν έκανε λεπτομερείς καταγραφές. Δεν γνωρίζω. Αλλά έβλεπε καθαρά τα πράγματα. Κάθε εποχή έχει τις μεθόδους της. Στην εποχή μας τα πράγματα είναι διαφορετικά. Οι αρχαιολόγοι πολλές φορές δεν χαιρόμαστε τα πράγματα κατά τη διάρκεια της ανασκαφής. Καταγράφουμε κάθε λεπτομέρεια αλλά πολλές φορές χάνουμε την ουσία των πραγμάτων, προσόν που διέθετε ο Μαρινάτος. Έβλεπε σφαιρικά τα πράγματα, είχε άπειρες γνώσεις, κάτι που δεν διαθέτουν σήμερα πολλοί αρχαιολόγοι, προσκολλημένοι στην τυπολογία. Εμείς προσπαθήσαμε να συνδυάσουμε και τα δύο. Ο Γιάννης έλεγε: «Να μην περιγράφεις μόνο το αντικείμενο, π.χ.: "αυτή η χάντρα έχει διαστάσεις τόσο επί τόσο και είναι από αχάτη", αλλά να σκεφτείς: Από ποια μακρινή χώρα ήρθε το πετράδι; Πώς τη βρήκες; Ποια τη φορούσε; Γιατί τη φορούσε; Ποιο ήταν το status της; Ήταν ωραία;» Μάλιστα, ένας πολύ αγαπημένος μαθητής μας, ο οποίος τώρα είναι και γνωστός παραμυθάς, ο Χρήστος Μπουλώτης, όταν σκάβαμε ένα βασιλικό θολωτό τάφο και βρήκαμε τη νεκρή ξαπλωμένη να κοιτάζει ένα καθρέφτη, λέει: «Εγώ ονειρεύτηκα ότι θα 'χει και γαλάζια μάτια». Δηλαδή, θέλω να πω ότι πρέπει να βλέπεις και κάτι παραπάνω από αυτό που ανακαλύπτεις. Να μπορείς να το αναπαραστήσεις, να το αναστήσεις, να μπεις στον κόσμο που κινήθηκαν οι ένοικοι ενός χώρου, να πιάσεις την ψυχή τους, τις δραστηριότητές τους. Πάντα με στοιχεία, βέβαια.

Και ερχόμαστε, βέβαια, στο κορυφαίο εύρημα, την ανθρωποθυσία. Την εποχή που βρέθηκε, ο Γιάννης ήταν ο νεότερος υφηγητής του Πανεπιστημίου της Αθήνας, τότε που ο τίτλος «υφηγητής» είχε μια βαρύτητα, δεν είναι όπως τώρα που μπαίνεις επίκουρος κ.λπ. Έπρεπε όχι μόνο να καταθέσεις το έργο σου αλλά και να παραδώσεις ένα μάθημα, να σε παρακολουθήσουν καθηγητές και φοιτητές πριν σε κρίνουν. Γίνηκε λοιπόν υφηγητής και μετά, όταν θέλησε να γίνει καθηγητής στην πρώτη βαθμίδα, δεν τον έκαναν γιατί ήταν συνυποψήφιος ο γιος ενός καθηγητή και επέλεξαν αυτόν με το επιχείρημα ότι «ο Σακελλαράκης για πρώτη φορά εξεδήλωσε ενδιαφέρον για το Πανεπιστήμιο». Δεύτερη φορά στο πανεπιστήμιο, είναι πάλι υποψήφιος για ανώτερη βαθμίδα. Και τότε προκύπτει το θέμα της Ανθρωποθυσίας. Ο Γιάννης ήταν υποψήφιος στην Αθήνα κι εγώ ήμουν υποψήφια στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Εδώ έρχεται ο μεγάλος διωγμός. Η Ανθρωποθυσία παρουσιάζεται θριαμβευτικά στην Αθήνα και φεύγουμε στην Αμερική, όπου παρουσιάσθηκε στο Metropolitan Museum και σε ένα σεμινάριο στο Ινστιτούτο Αρχαιολογίας. Όπου, όπως είχαμε ζητήσει, παρευρίσκονταν οι σημαντικότερες μορφές της Αρχαιολογίας από όλες τις ειδικότητες και η συζήτηση κράτησε πάρα πολλές ώρες. Από τους υπεύθυνους του Ινστιτούτου γράφτηκε μάλιστα ότι ήταν η σημαντικότερη και πιο τεκμηριωμένη ανακοίνωση «ever», στο Ινστιτούτο. Γυρίσαμε με δάφνες και βρίσκουμε στην πόρτα του σπιτιού Πρόσκληση της Αρχαιολογικής Εταιρείας για: «Δημόσια συζήτηση επί της ανακοινώσεως του κυρίου Σακελλαράκη». Έλειψε μια βδομάδα μόνο και ήτανε και στο Διοικητικό Συμβούλιο της Εταιρείας, ο νεότερος πάλι σύμβουλος. Δηλαδή δεν τον περίμεναν να γυρίσει ούτε ως μέλος του Συμβουλίου. Μετά το πρώτο σοκ καθίσαμε άναυδοι και σκεφθήκαμε: Τι μας ενδιαφέρει και τι είναι πιο σωστό; Η έδρα -γιατί όλα αυτά γινότανε για τις πανεπιστημιακές έδρες- ή η αλήθεια, για την οποία είχαμε δουλέψει σκληρά; Και φυσικά αποφασίσαμε να είναι η Αλήθεια. Ευτυχώς ο Γιάννης ζήτησε να προεδρεύσει ο Παναγιώτης Ζέπος, που ήτανε ακαδημαϊκός και καθηγητής της Νομικής, μέλος του Συμβουλίου της Εταιρείας. Και τότε γίνηκε ένας μεγάλος χαμός. Είχανε καλέσει πλήθος κόσμου. Για να μην πολυλογώ, βγήκαμε νικητές γιατί όλες οι ξένες Σχολές πήραν το μέρος μας. Π.χ., ο Διευθυντής της Αγγλικής Σχολής, ο Hector Catling, μια σημαντική μορφή, είπε: «You are picking holes», «ψάχνετε ψύλλους στ' άχυρα τη στιγμή που έχουν δοθεί τέτοια στοιχεία». Και από τη Γερμανική Αρχαιολογική Σχολή ο Klaus Kilian είπε: «Θέλετε να διαβάσετε ένα βιβλίο που δεν έχει γραφεί ακόμα». Τέλος πάντων, η συζήτηση κατέληξε μ' ένα θρίαμβο δικό μας και… με το χάσιμο της έδρας του Γιάννη και της δικής μου.


Α.Ρ.: Συγγνώμη: Ήτανε μόνο θέμα έδρας ή ήταν η άρνηση των αρχαιολόγων να εντάξουν σε μια εξιδανικευμένη αρχαιότητα τη «βάρβαρη» πρακτική της ανθρωποθυσίας;


Ε.Σ.: Όχι, όχι δεν ήταν επιστημονικό το θέμα. Γιατί μετά από εμάς όλοι… βρίσκουν κι από μια ανθρωποθυσία ή ανθρωποσφαγή. Οι επικριτές δεν είχαν ανοίξει ούτε τα σχετικά λεξικά στο λ. ανθρωποθυσία. Η συζήτηση, στην κυριολεξία «δίκη», άρχισε με τον Νικόλαο Πλάτωνα, όταν σηκώθηκε πρώτος να μιλήσει. Στον πρώτο δάσκαλό μας στα μινωικά, που δεν καταλάβαμε πώς ενεπλάκη στη φριχτή ιστορία, όταν αναρωτήθηκε αν «γινόταν ή δεν γινόταν ανθρωποθυσίες», ο Γιάννης του επέδειξε το βιβλίο με τις πανεπιστημιακές παραδόσεις όπου έγραφε ότι «θα γινόταν ανθρωποθυσίες σε κρίσιμες περιόδους αλλά το πιο σύνηθες ήταν να κάνουν, αντί για ανθρωποθυσία, ζωοθυσίες». Και έκτοτε σιώπησε ο σοφός Ν. Πλάτων, δεν ξαναμίλησε. Ένας από τους πρώτους μας μαθητές, ο οποίος δεν είχε λάβει μέρος στην ανασκαφή αυτή, και για τον οποίο μόλις είχαμε εξασφαλίσει μια υποτροφία στην Ιταλία, προκειμένου να πάρει το διδακτορικό του από τον κύριο καθηγητή του στην Αθήνα, σηκώθηκε πάνω κι έλεγε ασυναρτησίες. Τέλος πάντων η ιστορία κατέληξε σε θρίαμβο δικό μας. Χάσαμε, όπως είπα, τις πανεπιστημιακές έδρες που ξέραμε εκ των προτέρων ότι θα τις χάσουμε και ότι όλη η ιστορία γινόταν γι' αυτό το λόγο. Κερδίσαμε όμως όχι μόνο την αγάπη και την εμπιστοσύνη όλων των ξένων αρχαιολόγων αλλά και πολλών Ελλήνων πού πήραν το μέρος μας, όπως π. χ. η επιγραφολόγος Κωνσταντίνα Δελμούζου, ο καθηγητής Αρχαίας Ιστορίας Γεώργιος Παπαντωνίου και ο ακαδημαϊκός Κωνσταντίνος Ρωμαίος. Με το θόρυβο που έγινε γνωστός παντού, γυρίσαμε όλο τον κόσμο: ξαναπήγαμε Αμερική, πήγαμε στη Μόσχα, γυρίσαμε καλεσμένοι όλη την Ευρώπη αλλά και άλλα μέρη, την Αίγυπτο, την Ασία, το Ιράκ κ.α., δηλαδή όλοι μας καλούσαν και όλοι θεωρούσαν φυσικό και γνωστό ότι γινότανε ανθρωποθυσίες. Μία εβδομάδα μετά τη «δίκη», οι Άγγλοι ανακοίνωσαν ότι βρήκαν μια «ανθρωποφαγία» στην Κνωσό. Δεν μάτωσε μύτη.  Ακόμη, σε ένα συνέδριο που έγινε την ίδια εποχή στο Μάντσεστερ με τίτλο «Knossos and Archanes», οι Άγγλοι ανακοίνωσαν ότι είχαν βρει χρόνια πριν και μια ανθρωποθυσία αλλά δεν τόλμησαν να την πούνε γιατί θα ξεσήκωνε κόσμο. Και πρέπει να σας πω ότι φέτος, 35 χρόνια μετά την πρώτη ανακοίνωση, γίνηκε στο Μιλάνο ένα συνέδριο για την Ανθρωποθυσία, στο οποίο κάποιοι ξένοι κολλημένοι στους Έλληνες που πάντα δεν συγχωρούν τον πρώτο, δεν με κάλεσαν, άσχετον αν μου ζήτησαν συγγνώμες μετά. Στο συνέδριο αυτό υπερασπίστηκε τις απόψεις μας ο Peter Warren και έγινε γενικά δεκτή η ύπαρξη ανθρωποθυσιών. Μετά 35 χρόνια δικαιωθήκαμε πανηγυρικά. Εκείνη την εποχή όμως ο διωγμός με πρόσχημα την ανθρωποθυσία ξεπέρασε τα όρια του Πανεπιστημίου. Παραμονή των πανεπιστημιακών εκλογών, και ενώ ο Γιάννης ήταν υπεύθυνος των αρχαιολογικών συλλογών του Εθνικού Μουσείου, ο Υπουργός Πολιτισμού Δ. Νιάνιας τον… διορίζει /ξαποστέλλει τηλεφωνικάπάλι στην Κρήτη. Ο Γιάννης, πολύ έξυπνα ποιών, φεύγει αμέσως για την Κρήτη και αναλαμβάνει τη Διεύθυνση του Μουσείου Ηρακλείου και της Εφορείας. Μόλις ολοκληρώθηκαν οι ατυχείς πανεπιστημιακές εκλογές θέλησαν να τον ξαναφέρουν αλλά δεν μπόρεσαν γιατί ο νόμος δεν επέτρεπε νέα μετακίνηση μέσα στον ίδιο χρόνο και παρέμεινε Διευθυντής στο Ηράκλειο για επτά χρόνια. Μ' αυτό θέλω να πω πόσο μεγάλη ήτανε η μανία και πόσο έντονος ο διωγμός. Όσο αγαπητός ήταν στους μαθητές του. Γιατί στο Πανεπιστήμιο Αθηνών είχε δημιουργήσει μια σειρά εξαίρετων μαθητών με σημαντικές σήμερα θέσεις. Δεν τον σήκωνε όμως το κατεστημένο. Δεν έλειψαν βέβαια οι προδοσίες ορισμένων μαθητών, σε κάποιους από τους οποίους είχε εκχωρήσει πολλά για να τους βοηθήσει. Αυτό είναι άλλη ιστορία. Ζήσαμε πολλά δυσάρεστα γεγονότα που όμως, ίσως επειδή ήμασταν δύο, τα ξεπερνούσαμε και προχωρούσαμε. Εμένα με έθιγαν πολύ, ενώ ο Γιάννης φαινόταν να τα περνάει με ψυχραιμία, αν και εγώ πάλευα για τη λύση. Ένα τελευταίο χαρακτηριστικό παράδειγμα του «odium archaeologicum», γιατί θα ήταν αστείο να αναφερθώ σε περισσότερα, είναι το πιο κάτω: Επρόκειτο να δημοσιευθεί ένα βιβλίο, ένα Corpus Vasorum, από την Ακαδημία Αθηνών. Είχε εγκριθεί από τον Ζακυθηνό και τον Τρυπάνη. Ήταν έτοιμο, αγγλικά, είχε γράψει ο διευθυντής της Αγγλικής Σχολής τον πρόλογο, και ξαφνικά εμφανίστηκαν τρεις Έλληνες συνάδελφοί μας, κατ' εντολή κάποιου ακαδημαϊκού, η γυναίκα του οποίου είχε κρητικά απωθημένα. Και αυθαίρετα αποφάσισαν να μην το εκδώσει η Ακαδημία! Και γι' αυτό το βιβλίο ο Γιάννης είχε δουλέψει πάρα πολύ. Το θέμα ήταν Ο εικονογραφικός ρυθμός στα μυκηναϊκά αγγεία. Βρισκόμασταν στο Σύνταγμα όταν το μάθαμε. Πήγαμε στο «GB Corner» για φαγητό και πήραμε την απόφασή μας επί τόπου. Το βιβλίο εκδόθηκε σε λίγο καιρό από τις εκδόσεις Καπόν με χρηματοδότηση του Ιδρύματος Ψύχα μετά τη θετική αντίδραση της Προέδρου του Χριστίνας Σταθάτου. Μια πολύ ωραία έκδοση.


Α.Ρ.: Οικογενειοκρατία στο «ναό της γνώσης»…


Ε.Σ.: Ναι, ακριβώς, όσον αφορά στο Πανεπιστήμιο. Αλλά πρέπει να σας πω ότι και το Υπουργείο Πολιτισμού δεν έστειλε ποτέ κανέναν από τους δυο μας σε μια αντιπροσωπεία στο εξωτερικό, αν και επιστημονικά αντιπροσωπεύαμε δυναμικά την ελληνική αρχαιολογία και την Προϊστορία. Μόνο μια φορά που θέλανε να βγουν από μια δύσκολη θέση, επειδή η Τουρκία δια του Συμβουλίου της Ευρώπης είχε κάνει μια έκθεση με τίτλο «Οι πολιτισμοί της Τουρκίας», έστειλαν τον Γιάννη να βγάλει το φίδι απ' την τρύπα. Και πράγματι πήγε, το πάλεψε και έδωσαν τον τίτλο «Οι πολιτισμοί της Ανατολικής Ακτής», κάπως έτσι. Βεβαίως γυρίσαμε όλο τον κόσμο γιατί μας καλούσανε παντού. Δεν χάσαμε τίποτε από τη χαρά της επικοινωνίας. Ο Γιάννης δίδαξε επιτυχώς σε δυο ξένα πανεπιστήμια, στη Χαϊδελβέργη και το Αμβούργο, έτσι έβγαλε το διδακτικό απωθημένο του. Κι εγώ δημοσίευσα με σπουδαίες υποτροφίες δύο μεγάλα γερμανικά βιβλία ανάμεσα σε άλλα.


Α.Ρ.: Αντλώντας και πάλι από τον τόμο στη μνήμη του, πληροφορούμαστε ότι κάποια στιγμή βρεθήκατε στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην ανατολική ακτή, δώσατε διαλέξεις, μελετήσατε τα μουσεία «πάντα με τη συντροφιά της γυναίκας του Έφης που ήταν ελεύθερη εφ' όσον είχε διωχθεί από τη δικτατορία».


Ε.Σ.: Εγώ διώχθηκα και έφυγα από το Μουσείο Ηρακλείου μαζί με άλλους έκτακτους επί δικτατορίας και να φαντασθείτε ότι έκανα και το διδακτορικό με το Μαρινάτο που ήτανε εκείνο τον καιρό Γενικός Επιθεωρητής. Το οξύμωρο ξέρετε ποιο είναι; Ότι μετά τη Γερμανία, όπου είχα πάει με τον Γιάννη, όταν κάναμε το ταξίδι στην Αμερική, ο Homer Thompson, ο οποίος ήτανε παλιά Διευθυντής της αρχαίας Αγοράς, με πρότεινε στην Αμερικανική Σχολή, να αναλάβω υπεύθυνη Γραμματέας των ανασκαφών της αρχαίας Αγοράς. Δηλαδή με διώχνουν από την Υπηρεσία και, μόλις γυρίζω, βρίσκω μια θέση στην αρχαία Αγορά, υπεύθυνη των Αμερικανών. Και εκεί δεν ήταν ότι τους έκανα καμιά χάρη, γιατί έβαλα μια τάξη ενώ οι Έλληνες αρμόδιοι, ακόμη και μεγάλοι σε ηλικία, δεν τολμούσαν να μιλήσουν αν τυχόν διαπίστωναν κάποια αταξία στη Στοά του Αττάλου. Είναι τότε που μου γράφει ο Thompson από την Αμερική: «Efi, I admire your severe policy!» Είχαμε όμως άριστη σχέση. Επτά χρόνια πέρασαν μέχρι που ξαναγύρισα στην ελληνική Υπηρεσία. Την εποχή αυτή είχα πάρει και την πρώτη γερμανική υποτροφία χάρη στην οποία έγραψα το πρώτο μεγάλο γερμανικό βιβλίο για τις πόρπες. Δούλευα, όπως το συνηθίζω, μέχρι τα άγρια μεσάνυχτα, γιατί το ωράριο στην αρχαία Αγορά ήτανε 9πμ.-5μμ. Το Σάββατο δεν δουλεύαμε και επομένως τα Σάββατα και τις Κυριακές γύριζα σ' όλα τα νησιά, καθώς το θέμα του βιβλίου μου ήταν οι αρχαϊκές και κλασικές πόρπες των νησιών. Σκληρή δουλειά. Μια φορά μάλιστα, στο παλάτι των Ιπποτών στη Ρόδο, με είχε κλειδώσει ο Διευθυντής της εκεί Υπηρεσίας, ο Γρηγόρης Κωνσταντινόπουλος, στη βιβλιοθήκη το βράδυ για να δουλέψω και να προλάβω να τελειώσω τη μελέτη μου. Εκτός από τις δύο σημαντικές ευκαιρίες, την Αμερικανική σχολή και τη γερμανική υποτροφία, είχα την εξαιρετική τύχη λίγο πριν να συνεργασθώ στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, όπου ο Γιάννης έγραψε ένα σημαντικό κεφάλαιο στον πρώτο τόμο. Μου είχαν δώσει υπεύθυνη θέση στις Εκδόσεις. Και ήμουνα πάρα πολύ τυχερή, γιατί μοιραζόμουνα το γραφείο με τον Κυριάκο Σιμόπουλο και εκείνη την εποχή πηγαινοερχόταν κάθε μέρα ο Κωνσταντίνος Τσάτσος, με τον οποίο πίναμε τον πρωινό καφέ μας, λιγότερο ο Ιωάννης Θεοδωρακόπουλος, και φυσικά εκεί βρισκόταν ο Κωστής Μπαστιάς, συνδιευθυντής των Εκδόσεων, με τον οποίο στις μικρές διακοπές της δουλειάς μιλούσαμε από θέατρο μέχρι πολιτική, δηλαδή ήμουνα τυχερή και ως προς αυτό. Στην ελληνική Υπηρεσία όταν επέστρεψα στη μεταπολίτευση πήρα μια καλή θέση επειδή είχα τα διδακτορικά μου, τα βιβλία κ.λπ.


Α.Ρ.: Με ποια αφορμή είχατε διωχθεί το 1967; Κάνατε κάτι;


Ε.Σ.: Δεν έκανα τίποτα. Ήταν ίσως γενικότερο, αν και κάποιοι έκτακτοι είχαν παραμείνει. Απλώς ο πατέρας μου ήταν αριστερός. Μια δυναμική μορφή, είχε πάει βουνά, εξορίες και τα λοιπά. Αυτό μου έφερε προσωπικές δυσκολίες σε διάφορα, ακόμα και στις εξετάσεις του συντηρητικού Πανεπιστημίου Αθηνών όπου τελικά, ως επιλαχούσα για άλλους λόγους, με πήραν και τελικά φοίτησα. Αντίθετα στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης πέρασα την ίδια χρονιά σε καλή σειρά.


Α.Ρ.: Ώστε στις εισαγωγικές ελέγχανε και τα φρονήματα των υποψηφίων;


Ε.Σ.: Βέβαια, εκείνη την εποχή πάρα πολύ. Έχω περάσει εξ αιτίας αυτών πολύ δύσκολα τα φοιτητικά μου χρόνια, αλλά και πολύ, αν θέλετε, ηρωικά κι είμαι πολύ περήφανη. Δηλαδή ότι έχω ζήσει αυτή την πλευρά σε μια εποχή που οι ιδέες ήτανε πραγματικά ιδέες και δεν ήτανε κομματικά συμφέροντα. Το ότι έχω ζήσει μ' έναν τέτοιο πατέρα έχει προσθέσει πάρα πολλά στη ζωή μου.


Α.Ρ.: Λέτε και κάτι άλλο σ' αυτό το σημείωμά σας το τελευταίο, το «αντί επιλόγου». Μιλάτε για κάποια «Άνοιξη στο Ναύπλιο».


Ε.Σ.: Εκεί… πλέχτηκε το «ειδύλλιο». Ο Γιάννης ήτανε πάντοτε πάρα πολύ βαρύς και είχε και μια ορισμένη παρέα. Κυρίως έκανε παρέα με την Μαρίνα Καραγάτση και τον κύκλο της. Εγώ ήμουνα πιο «ζωηρός» άνθρωπος. Είχα αρχικά άλλες παρέες.


Α.Ρ.: Πώς γνωριστήκατε;


Ε.Σ.: Στο Πανεπιστήμιο. Είχε δουλέψει όντας φοιτητής ακόμα στο Ναύπλιο, όπου τον είχε καλέσει ο Έφορος Αρχαιοτήτων Βερδελής -τότε δεν πήγαιναν τόσο εύκολα οι φοιτητές, όπως πάνε τώρα, στις ανασκαφές- για να τακτοποιήσουν τα αντικείμενα της Τίρυνθας στο Μουσείο του Ναυπλίου. Και ζήτησε μερικούς φοιτητές. Δεν ήξερα για ποιο λόγο ο Γιάννης με επέλεξε μεταξύ άλλων. Εγώ τον έβρισκα πολύ απόμακρο, αλλά περιέργως ήθελε να κάνουμε βόλτες, να περπατάμε, να τρώμε μαζί, με άλλους ή μόνοι. Τον βρήκα τελικά ενδιαφέροντα κι εκείνος στο τέλος μου εξομολογήθηκε ότι ήταν ερωτευμένος μαζί μου.


Α.Ρ.: Ωραία!


Ε.Σ.: Ήταν ωραίο, ήταν ωραίο. Και ξέρετε; Το τελευταίο καλοκαίρι της ζωής του μου ζήτησε η Ιωάννα Παπαντωνίου να δώσω το νυφικό μου για την έκθεση «Νύφες» πού έγινε στο Μουσείο Μπενάκη. Λίγο καιρό πριν ο Γιάννης, όντας άρρωστος, μου είχε ζητήσει να ξαναπάμε στο Ναύπλιο πριν φύγουμε για την Κρήτη. Πήγαμε και έδωσα το νυφικό στην Παπαντωνίου, μια σπαρακτική στιγμή, γιατί ήτανε σαν να τελείωνε αυτός ο γάμος, και στο δρόμο, γυρίζοντας να βρω τον Γιάννη που με περίμενε σε café της παραλίας, αγόρασα αυτό το δαχτυλίδι που φοράω με την aqua marina και ήτανε, όπως φοράς τη βέρα για να δεθείς, σαν σύμβολο ότι κάτι κλείνει.. Ήταν πάρα πολύ…


Α.Ρ.: Εκείνος σας το πήρε;


Ε.Σ.: Όχι, εγώ το πήρα. Το είδα, μου άρεσε με έναν περίεργο τρόπο: «Τώρα είμαι μόνη μου» σκέφθηκα. Και το πήρα γιατί έβλεπα ότι κάτι έφευγε οριστικά. Ναι, ήτανε μια ιστορία… Ζήσαμε πολλές φορές μακριά ο ένας απ' τον άλλο, πρέπει να σας πω. Σπουδές έξω, διδασκαλίες σε ξένα Πανεπιστήμια, επτά χρόνια στο Ηράκλειο, διαλέξεις κ.λπ. Η απόσταση μας έκανε καλό όμως, γιατί πάντα υπήρχε η προσμονή της επιστροφής. Δηλαδή, ακόμα κι αυτή η απόσταση σε ορισμένα διαστήματα δημιουργούσε πάντα μια καινούργια αρχή. Και βέβαια εγώ όταν επέστρεψα στην Υπηρεσία, μολονότι ο Γιάννης ήτανε στην Κρήτη, θέλησα να πάω κάπου αλλού - για την προσωπικότητα που αναφέρατε. Άλλωστε ερχόταν για τα μαθήματα στο Πανεπιστήμιο. Και έτσι ζήτησα να με στείλουν στην Εύβοια, κοντά στο σπίτι μας στη Δροσιά, αφού με το τραίνο βρισκόμουν σε μία ώρα από τη Χαλκίδα. Στα δεκαπέντε αυτά χρόνια, είχα τις μεγαλύτερες επιστημονικές επιτυχίες που θα μπορούσε να επιθυμήσει ένας αρχαιολόγος:Κατ' αρχήν βρήκα και ανέσκαψα την Κύμη, την πόλη που έκανε τις πρώτες αποικίες στη Δύση μαζί με τους Χαλκιδαίους. Την αναζητούσαν χρόνια οι αρχαιολόγοι, από τον προπερασμένο αιώνα. Ο Wilamowitz γράφει ότι «θα βρεθεί από κάποιον που θα εργαστεί φιλοτίμως». Κι εγώ από την ώρα που πήγα έψαχνα να τη βρω. Γυρίζοντας από τη Σκύρο, από μια άλλη ανασκαφή  που ήταν στην αρμοδιότητά μου, σταμάτησα στο λόφο Βιγλατούρι και βρήκα το λιθοσωρό που έκρυβε ένα ολόκληρο κτήριο. Είπα «εδώ θα σκάψουμε», και αποκαλύφθηκε η αρχαία Κύμη. Οι Ιταλοί που επισκέφθηκαν το χώρο θεωρούν ότι είναι η «motherland» τους. Έχει πια γίνει αποδεκτό σε συνέδρια. Όταν πήγαμε στην Cuma στην Ιταλία είδαμε ότι οι άποικοι είχαν επιλέξει το ίδιο τοπίο. Από τα άλλα ευρήματά μου στην Εύβοια σπουδαίο είναι το τεράστιο σύμπλεγμα του Ηρακλή με το λιοντάρι από τούς Ωρεούς, το οποίο δεν έχει πάρει τη δημοσιότητα που του πρέπει. Μαζί με τον Κούρο της Σάμου, είναι από τα ωραιότερα αρχαϊκά ευρήματα του τελευταίου μισού του 20ού αιώνα.


Α.Ρ.: Και πού εκτίθεται;


Ε.Σ.: Αυτό το έργο δεν εκτίθεται ακόμη. Επειδή δεν υπάρχει Μουσείο στη Βόρεια Εύβοια κι επειδή είχαν γίνει ορισμένες κλοπές σε κάποιες αποθήκες, το μετέφερα στην Ερέτρια στην αποθήκη. Τώρα γίνεται ένα μεγάλο μουσείο στην Κεντρική Εύβοια και φυσικά θα εκτεθεί εκεί. Μετά, έσκαψα στην Αμάρυνθο, όπου βρήκα τον σπουδαίο αποθέτη του ναού της Αμαρυσίας Αρτέμιδος. Κοντά στη Χαλκίδα ανέσκαψα στη Μάνικα μέρος της πρωτοελλαδικής πόλης και του νεκροταφείου, όπου βρήκα πολλά κυκλαδικά ειδώλια. Στη Σκύρο, όπου ο Θουκυδίδης έλεγε ότι πήγανε οι Αθηναίοι για να εκπολιτίσουν τους «βαρβάρους» Σκυριανούς, βρέθηκε πρώιμη εκλεκτή αττική κεραμική, φοινικικά αντικείμενα, χρυσά κ.λπ., που δείχνουν ότι δεν ήταν καθόλου βάρβαροι οι Σκυριανοί και επανορθώνουν τη φιλοαθηναϊκή άποψη του αρχαίου ιστορικού. Και βέβαια εντόπισα τη μυκηναϊκή Αυλίδα, όπου βρέθηκαν κτίσματα και κεραμική της περιόδου του τρωικού πολέμου. Γιατί είχε βρεθεί η κλασική Αυλίδα εκεί που είναι τα τσιμέντα «Ηρακλής». Δηλαδή, η επιλογή μου να πάω στην Εύβοια, η οποία βασικά δεν είχε μελετηθεί πολύ, ήταν καλή. Βρήκα ένα έδαφος παρθένο και με πολύ σημαντική ιστορία.


Α.Ρ.: Έτσι εξηγείται το ότι γράψατε τους οδηγούς του ΤΑΠΑ για τη Σκύρο, την Ερέτρια και τη Χαλκίδα.


Ε.Σ.: Την ίδια εποχή έκανα τα Μουσεία της Ερέτριας και της Χαλκίδας. Οι Ελβετοί δώσανε χρήματα και γίνηκε η επέκταση της αποθήκης, η επέκταση του μουσείου Ερέτριας που ήταν μια μικρή αίθουσα. Έτσι μετέφερα από τη Χαλκίδα στην Ερέτρια τον Θησέα και την Αντιόπη, τα γλυπτά από το αέτωμα του Δαφνηφόρου Απόλλωνα, δεχόμενη βέβαια τα πυρά των Χαλκιδέων αλλά εντάξει, με συγχώρησαν μετά. Άλλωστε το μουσείο της Χαλκίδας δεν χωρούσε πια και αναγκάστηκα να κάνω έναν άλλου είδους μουσειακό σχεδιασμό. Δηλαδή, έβαλα μέσα τα μικρά τα αντικείμενα και έξω έβαλα σε στοές τα ρωμαϊκά αγάλματα, τις επιγραφές ανάλογα με το τι αντιπροσώπευαν, δηλαδή αυτές που ήτανε για τον αθλητισμό, αυτές που ήτανε για τον ιδιωτικό βίο, αυτές που ήτανε για το δημόσιο βίο. Τις αντέγραψα, τις μετέφρασα, κι έτσι μπορούσε ο επισκέπτης, από το πιο ανιαρό πράγμα που είναι μια επιγραφή, να τη διαβάσει και να καταλάβει τι λέει. Έκανα στην Κάρυστο ένα μικρό μουσειάκι μέσα στο Γιοκάλειο Πνευματικό Ίδρυμα, γιατί κι αυτά τα ευρήματα ήταν πεταμένα σε αποθήκες, και το Μουσείο της Σκύρου το οποίο ήτανε πολύ ωραίο σαν οικοδόμημα. Θέλησα λοιπόν τα Μουσεία αυτά να έχουν μικρούς περιεκτικούς οδηγούς.


Α.Ρ.: Αυτή λοιπόν ήταν η «προσωπική ευβοϊκή σας μοίρα» που λέτε ότι ακολουθήσατε.


Ε.Σ.: Ακριβώς.


Α.Ρ.: Και στην Κρήτη σας έφερε δηλαδή η τοποθέτηση του Γιάννη Σακελλαράκη στο Ηράκλειο.


Ε.Σ.: Την οποία Κρήτη μετά λατρέψαμε.


Α.Ρ.: Σε μια υποσημείωση του βιβλίου σας γι' αυτό το σύμπλεγμα Ηρακλή με λέοντα (Σύμπλεγμα Ηρακλή με λέοντα από τους Ωρεούς Ιστιαίας. Συμβολή στη μελέτη της αρχαϊκής πλαστικής της Εύβοιας, Βιβλιοθήκη της εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας αρ. 260, Αθήναι 2009) αναφέρετε έτσι, με στακάτο ύφος, ότι ο πρόεδρος της κοινότητας απήγαγε το σύμπλεγμα, ενώ ο δήμαρχος Ερέτριας με το νομάρχη καταστρέψανε την αρχαία αγορά της πόλης.


Ε.Σ.: Αυτά πού τα βάζετε; Ξέρετε τι αγώνας ήταν αυτός; Στην Ερέτρια κόντεψαν να με σκοτώσουν όταν πήγα να διαπιστώσω την καταστροφή της αρχαίας αγοράς της Ερέτριας. Κι αυτό οφείλεται στην ανοχή ενός κακού υπαλλήλου της Υπηρεσίας, ο οποίος με αντικαθιστούσε εποχή που εγώ έλειπα με επιστημονική άδεια. Είχαν καταστρέψει ακόμη και στοά. Ο δήμαρχος, όταν πήγα, ερχόταν με μία μπουλντόζα καταπάνω μου. Κι ευτυχώς ήρθε ο φύλακας και μ' έβαλε μέσα στο αυτοκίνητο, έσπασαν τη μηχανή του βοηθού μου. Ο Γιώργος Βότσης είχε σε άρθρα του στην «Ελευθεροτυπία» περιγράψει δραματικά τα γεγονότα της Ερέτριας. Αυτά για την Ερέτρια. Σχετικά με το άγαλμα του Ηρακλή, άλλη τραγική περιπέτεια, δηλαδή το απήγαγαν δημοτικοί σύμβουλοι, το είχανε στο δημαρχείο και το τσαλαπατούσανε. Μετά το πήγανε σε μια ταβέρνα με ψάρια, και σε μια γωνιά ξαπλώσανε τον Ηρακλή. Έξω η επιγραφή «Μουσείο», ψάρια κ.λπ. Η Κατερίνα Δασκαλάκη έγραψε πολλά άρθρα στην «Μεσημβρινή». Όταν άλλαξε ο δήμαρχος οργανώσαμε μια αντι-απαγωγή, σε συνεννόηση με την αστυνομία και μια εισαγγελέα που μας συνόδευσε. Πήγαμε μαζί με την αστυνομία και το δήμαρχο, το βάλαμε σ' ένα φορτηγό. Φρόντισα να το προφυλάξω σ' ένα Μουσείο σαν της Ερέτριας και τώρα θα μπει, βέβαια, σε περίοπτη θέση στο νέο μουσείο που γίνεται.


Α.Ρ.: Πάντως σ' αυτή την περίπτωση ο ρόλος του Υπουργείου Πολιτισμού δεν ήτανε αυτός που έπρεπε.


Ε.Σ.: Κανένας, τίποτα. Βεβαίως δεν ήτανε.


Α.Ρ.: Δηλαδή εσάς δεν έπρεπε κάπως να σας στηρίξει, να σας καλύψει;


Ε.Σ.: Δεν είχα καμία κάλυψη, ούτε στη μία περίπτωση ούτε στην άλλη. Πλήθος περιπετειών χωρίς κάλυψη. Στη Μάνικα, που είναι κοντά στη Χαλκίδα και όπου βρέθηκε μοναδικός προϊστορικός οικισμός, όλες οι υπουργοί που πέρασαν μου απάντησαν: «Δεν μπορούμε να το απαλλοτριώσουμε». Σκεπάστηκε. Στην Αιδηψό ονομάζουν «λουτρά του Σύλλα» κάτι που δεν είναι παρά μια σπηλιά. Σε μια περιοχή όπου είχαν βρεθεί στις αρχές του αιώνα αγάλματα σημαντικά, εγώ βρήκα ολόκληρο το βαλανείο, ολόκληρο το ρωμαϊκό λουτρό, που θα ήτανε για την Αιδηψό ένα κόσμημα! Και εδώ ο ιδιοκτήτης πολυκατοικίας με απείλησε να με σκοτώσει, γιατί ο γ.γ. του Υπουργείου τον παρέπεμψε σ' εμένα ενώ το ΚΑΣ αποφάσισε να «διατηρηθεί εν καταχώσει». Δεν καταστράφηκε αλλά θάφτηκε κάτω από την πολυκατοικία. Ούτε ο δήμαρχος του πλούσιου δήμου της Αιδηψού βοήθησε. Μόλις είχα γυρίσει από το Μπάντεν-Μπάντεν και από το Μπαθ, και είχα δει σε δυο μέρη, Γερμανία και Αγγλία, να έχουν σε ορισμένες περιπτώσεις τα λουτρά, με σκάλες και τζάμια, κάτω από πολυκατοικία. Καταπληκτικό. Το μόνο που κατάφερα ήτανε να μαζέψω από την Αιδηψό, όπου ήταν πεταμένα διάσπαρτα σ' όλη την πόλη, διάφορα αρχαία κομμάτια και να συνεννοηθώ με τον τοπικό διευθυντή του Τουρισμού για να τα βάλουμε στο καινούργιο Υδροθεραπευτήριο, να κάνουμε μια μικρή αίθουσα όπου εκθέσαμε την ιστορία των λουτρών και να εκθέσουμε μερικά αγάλματα στην είσοδο και να εκθέσουμε στον κήπο επιγραφές και βάθρα σ' ένα υπαίθριο μουσείο. Δηλαδή, αγώνας χωρίς καμία υποστήριξη, εκτός από την εξαιρετική προθυμία και υποστήριξη του προσωπικού της Εφορείας που πίστεψε στο όραμά μου.


Α.Ρ.: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο που αναρωτήθηκα διαβάζοντας το βιβλίο σας για το σύμπλεγμα Ηρακλή με λέοντα, ενεπίγραφο ανάθημα (Κυλίων ανέθεκεν) από το  β΄τέταρτο του 6ου αιώνα π.Χ. Παραπέμπετε δυο φορές στον Καρούζο, σε ένα κείμενό του (1941). Την πρώτη φορά ο Καρούζος λέει ότι «η ομορφιά δεν χωρίζεται από το υλικό [κατασκευής]» και μετά ότι «για τον προσκυνητή που έβαζε να χαράξουν το όνομά του, υπάρχει η πεποίθηση ότι το έργο είναι "περίσσια ωραίο"». Υπογραμμίζοντας αυτή την αντίληψη περί ομορφιάς, κάτι θέλετε να πείτε, νομίζω.


Ε.Σ.: Συμφωνώ με αυτά πού έλεγε ο Καρούζος, μεγάλος αρχαιολόγος και εστέτ. Ο Καρούζος το βλέπει από την αισθητική πλευρά. Υπάρχει όμως και η άποψη της κοινωνικής καταξίωσης του δωρητή. Αυτός που έβαζε να χαράξουνε το όνομά του ήθελε να δοξάσει το γένος του και την αριστοκρατική του καταγωγή. Μάλιστα, πολλές φορές οι αριστοκράτες ανάγουν την καταγωγή τους σε κάποιον ήρωα. Στην προκειμένη περίπτωση στον Ηρακλή. Μην ξεχνάμε ότι λίγο παραπάνω, στη Λιχάδα, βρίσκεται ο χώρος όπου η Δηιάνειρα έστειλε στον ήρωα τον δηλητηριασμένο χιτώνα. Έχει σχέση όλη η περιοχή με τον Ηρακλή.


Α.Ρ.: Στον τόμο στη μνήμη του συζύγου σας διαβάζουμε ότι το 1979 εσείς ήσασταν εκείνη που εντόπισε τα Ανεμόσπηλια. Πώς έγινε;


Ε.Σ.: Πάντοτε με τους φοιτητές κάναμε ένα «survey», μια επιφανειακή έρευνα, για να μελετήσουμε την τοπογραφία της περιοχής. Σε μια απ' αυτές τις περιοδείες που κάναμε βρήκα ένα μικρό τμήμα «ιερού κέρατος», το οποίο σημαίνει ότι κάτι σημαντικό υπήρχε εκεί. Το είπα στον Γιάννη και σπεύσαμε την επομένη. Ήταν Μάρτης που δεν είχαμε ανασκαφή. Έτσι εντοπίστηκε το ιερό της Ανθρωποθυσίας. Το καλοκαίρι άρχισε μια ανασκαφή με τα γνωστά αποτελέσματα.


Α.Ρ.: Τι σχέδια έχετε για τη φετινή σας ανασκαφή;


Ε.Σ.: Εκείνο που επιθυμώ για φέτος είναι να προχωρήσω την έρευνα στο Κεντρικό κτήριο της Ζωμίνθου, αυτού του μεγάλου συγκροτήματος στον Ψηλορείτη. Είναι ένα εντυπωσιακό κτήριο. Μετά το θάνατο του Γιάννη, συνέχισα τις γεωμαγνητικές έρευνες για να καθορίσω τα όρια που έχουν σωθεί, γιατί είχε καταστραφεί μεγάλο τμήμα από καλλιέργειες. Το κεντρικό κτήριο όμως έχει σωθεί ολόκληρο. Σκοπός λοιπόν είναι να ανασκαφούν νέοι χώροι αλλά και οι όροφοι, ειδικά κάποιων δωματίων που είναι σαφές ότι διαθέτουν τρίτο όροφο. Θέλω να τελειώσει αυτό το κτήριο γιατί ανατολικά, στα 100 μέτρα από την άλλη μεριά, υπάρχει το μικρότερο μυκηναϊκό που πρέπει να ανασκαφεί. Είναι ένας σπουδαίος χώρος η Ζώμινθος. Όταν ο Γιάννης μού έλεγε ότι είναι η μεγαλύτερη ανασκαφή της ζωής του δεν το πίστευα αλλά διαπιστώνω ότι εκεί πρέπει να υπήρχε εγκατάσταση κάποιων από τη βασιλική δυναστεία της Κνωσού, η οποία είχε τον έλεγχο της περιοχής. Κι αυτό δείχνουν εκτός από τη λαμπρή αρχιτεκτονική, τα εργαστήρια ,τα πολύ ωραία ευρήματα, όπως οι διπλοί πελέκεις, τα χάλκινα ειδώλια, από τα ωραιότερα της μινωικής Κρήτης, οι σφραγίδες, τα κοσμήματα, οι τοιχογραφίες τις οποίες το χειμώνα συντηρούμε και έχουν αρχίσει να αναδύονται φυτικά θέματα. Κυρίως όμως σημαντική είναι η θέση που βρίσκεται. Δηλαδή, στο δρόμο προς το Ιδαίο άντρο, την άλλη μεγάλη ανασκαφή μας, που δεν είναι προσβάσιμο για πολλούς μήνες. Ιούνιος μήνας και ακόμα έχει χιόνια. Την πρώτη φορά που άρχισε ο Γιάννης τις νέες ανασκαφές στο Ιδαίο, μετά από εκείνες του 19ου αιώνα, έσκαψε 4 μέτρα χιόνι για να μπορέσει να φθάσει σε αρχαιολογικό στρώμα του σημαντικότατου ιερού. Ο Homer Thompson, ο ανασκαφέας της αρχαίας Αγοράς, γράφει σ' ένα άρθρο για τις ανασκαφές μας που δημοσιεύτηκε στους «New York Times», ότι το Ιδαίο άντρο αποτελεί για την ιστορία της θρησκείας της Κρήτης ό,τι είναι το Γκραν Κάνυον για τη φυσική ιστορία της Β. Αμερικής. Και αυτά που έχουν βρεθεί στο Ιδαίο άντρο, από τα νεολιθικά χρόνια μέχρι και τα ρωμαϊκά, είναι ισάξια μ' αυτά που έχουν βρεθεί στους Δελφούς και την Ολυμπία: μεγάλες ασπίδες, ειδώλια, κοσμήματα, ακόμη τμήματα ενός ελεφάντινου θρόνου. Η λατρεία του κρηταγενή Δία, λοιπόν, δεν θα περιοριζόταν μόνο σε λίγους μήνες επισκεψιμότητας, όταν κινητοποιούσε λάτρεις από όλη την εγγύς Ανατολή, από τη Μεσοποταμία, τη Συρία, την Αίγυπτο, την Κύπρο. Κάπου πολύ κοντά αλλά σε προσβάσιμη το χειμώνα θέση, θα έπρεπε να είχε μεταφερθεί τους υπόλοιπους μήνες ο τόπος προσκυνήματος. Και κάπου θα έπρεπε να κατοικούσε το ιερατείο που προερχόταν συνήθως από βασιλικά γένη. Ο κοντινότερος δρόμος από την Κνωσό στο Ιδαίο άντρο, αυτός που αναφέρει ο Πλάτων στουςΝόμους του, περνάει από τη Ζώμινθο. Υποτίθεται ότι έχει πάει ο ίδιος ο Πλάτων στο Ιδαίο άντρο. Και η Ζώμινθος βρίσκεται ακριβώς σ' αυτό το σταυροδρόμι. Είναι προσβάσιμη το χειμώνα και κάτι παραπάνω από ένα ανακτορικό ενδιαίτημα αλλά σαφώς ήτανε ένας χώρος λατρείας σε εποχές που δεν λειτουργούσε το Ιδαίον. Και ακόμη, απ' ό,τι γνωρίζουμε από τη μελέτη των λοιπών ευρημάτων - και δεν μιλάω για τα ζωολογικά ευρήματα που περιλαμβάνουν όλα τα γνωστά στην Κρήτη ζώα, βοοειδή, πρόβατα, ελάφια του τύπου dama-dama κ.λπ. Η παλαιοβοτανική έρευνα στο χώρο έχει διαπιστώσει την ύπαρξη σπόρων από τα γνωστά φυτά αλλά και κεχρί, το οποίο κεχρί δεν έχει ξαναβρεθεί στην Κρήτη. Είναι ένα προϊόν το οποίο θα έφερναν, δεν ξέρω για ποιο λόγο αυτό θα το διερευνήσουμε, από βορειότερες περιοχές. Δηλαδή φαίνεται πως είχαν σχέσεις οι ίδιοι οι ένοικοι του κτηρίου με άλλες περιοχές. Μπορεί να 'ναι τυχαίο, μπορεί να μην έχει ερευνηθεί το υλικό από τα φυτά σε άλλες περιοχές τόσο καλά. Αλλά δείχνει ότι είχανε πολλαπλές δραστηριότητες. Άλλη βασική παραγωγή ήταν το μαλλί με το οποίο προμήθευαν την Κνωσό. Και είναι γνωστό από τις πινακίδες της ότι το κύριο εμπόριο της Κνωσού ήταν το μαλλί των προβάτων που αναφέρεται και σε αιγυπτιακές πηγές. Γνωρίζουμε επίσης από αιγυπτιακούς καταλόγους ότι εκτός από το μαλλί έπαιρναν ιαματικά και αρωματικά φυτά από την Κρήτη. Κι ο Ψηλορείτης είναι γεμάτος από τέτοιου είδους φυτά. Επομένως η Ζώμινθος ήταν ένα κέντρο λατρείας αλλά και κέντρο παραγωγής. Ο Γιάννης, θέλοντας να αποκαταστήσει την αρχαία φύση, όπως περιγράφεται από τους αρχαίους συγγραφείς, φύτεψε δέντρα ή φυτά και άρχισε το κλάδεμα κάποιων θάμνων ώστε ν' αναπτυχθούνε και να γίνουν δέντρα. Τώρα έχει γίνει δάσος, «το δάσος του Σακελλαράκη» το λένε, με κέντρο την τρικοκιά στο χώρο της ανασκαφής που κηρύχθηκε «Μνημείο της φύσης». Το έργο αυτό το συνεχίζω με ένα μέρος των χρημάτων της ανασκαφής.


Α.Ρ.: Μας έλεγε προ καιρού ο Χρίστος Ντούμας: «Χωρίς ν' αμφισβητώ την ύπαρξη θρησκείας, όταν δεν την ξέρω, δεν μπορώ να περιγράψω ούτε το τελετουργικό ούτε τις δομές, πολύ δε περισσότερο το περιεχόμενό της. Αν δει κανείς την κρητική αρχαιολογία, έχουμε κατασκευάσει ναούς, ιερείς, «βασιλιά ιερέα» κ.λπ. Όταν όμως δεν ξέρεις μια κοινωνία, τις δομές και την οργάνωσή της, δεν μπορείς να κάνεις κατασκευές που ξεπερνάνε τα δεδομένα σου».


Ε.Σ.: Μήπως το είπε μάλλον σαν αστείο που τα συνηθίζει; Γιατί δίνουν τόσα πολλά στοιχεία οι τοιχογραφίες στη Θήρα, όλες αυτές οι γυναικείες μορφές, ή όλο το τελετουργικό με τούς άντρες που εικονίζονται να ανεβαίνουν τις σκάλες, τα αγγεία που κρατάνε ή η μικρή ιέρεια που κρατάει αυτό το πυριατήριο, δηλαδή έχουνε βρεθεί εικονογραφικά στοιχεία πολλά στη Θήρα που αποδεικνύουν την ύπαρξη κάποιων τελετουργιών. Βεβαίως, δεν μπορούμε να τα λέμε όλα ιερά, γιατί υπάρχουν και αρχαιολόγοι που ό,τι βρουν το λένε ιερό.


Α.Ρ.: Με την τεράστια εμπειρία που έχετε, θα μιλούσατε για «μινωική θρησκεία», για «μινωική λατρεία»;


Ε.Σ.: Η θρησκεία είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο στην ιστορία της ανθρωπότητας και η λατρεία είναι ο τρόπος που εφαρμόζονται οι διάφοροι κανόνες της θρησκείας. Και βέβαια υπάρχει μια θρησκεία μινωική, αλλά και η λατρεία της Μεγάλης Θεάς και του παρέδρου της Νεαρού Θεού. Αυτά αποδίδονται εικονογραφικά, εφ' όσον δεν έχουμε κείμενα. Πολλές φορές αναγνωρίζονται στην εικονογραφία και στοιχεία του τυπικού της λατρείας. Ξέρουμε ότι, σε ορισμένες περιπτώσεις, θα μιλούσε κανείς ακόμα και για μαγεία με την εύρεση «καταδέσμων». Όλα αυτά πρέπει να εξετάζονται σχολαστικά κάθε φορά, να εξετάζονται σε σχέση με τη θρησκεία των ιστορικών χρόνων, όταν υπάρχουν κείμενα αλλά και με την έρευνα της θρησκείας της σημερινής εποχής στις κοινωνίες που διανύουν το ίδιο στάδιο πολιτισμού με αυτόν της μινωικής Κρήτης. Πρέπει να έχουμε μια ευρύτερη εθνολογική γνώση για να ερμηνεύσουμε τα αρχαία φαινόμενα. Δηλαδή εμείς, με την ανθρωποθυσία, είχαμε εξετάσει αρχαίους πολιτισμούς αλλά και τι συμβαίνει στους Μάγια, τα παραδείγματα που αναφέρει ο Παυσανίας, την πρακτική στα κλασικά χρόνια, για να ερμηνεύσουμε το μοναδικό μέχρι τότε εύρημα. Που γινόταν πάντα για το γενικό καλό και την αποφυγή κάποιας καταστροφής. Λίγο καιρό αφού είχαμε κάνει τη διάλεξη στο Metropolitan Museum δημοσιεύθηκε στο New Yorker ένα ποίημα από τον μεγαλύτερο τότε ζώντα Αμερικανό ποιητή, τον Robert Penn Warren, με τίτλο «Looking Northwards Aegeanwards». Ένα ποίημα-αναφορά στην Ανθρωποθυσία, όπου περιγράφει με πολύ ποιητικό λόγο όλη αυτή την ιστορία και γράφει: «Αλλά μάτια άπιστων δεν θα πιστέψουν». Πρέπει όμως να σας μιλήσω για το ωραιότερο άρθρο που 'χει γραφτεί ποτέ για την Ανθρωποθυσία, που δείχνει ακριβώς την έννοια της θυσίας. Που περιέχει την έννοια της πίστης σε κάτι. Μεταξύ πολλών άρθρων που μας είχαν κατακλύσει τότε, επέμενε ένας φίλος του πατέρα μου, πολύ σημαντικός άνθρωπος, να 'ρθει κάποια κυρία από το περιοδικό Γυναίκα να πάρει μια συνέντευξη. Δεν θέλαμε. Η δημοσιογράφος ήρθε στο σπίτι μας. Θα έμενε μισή ώρα γιατί δεν είχαμε καιρό και έμεινε πέντε ώρες. Ήτανε μια καταπληκτική γυναίκα με άπειρες γνώσεις, η οποία γνώριζε από την εθνολογία πλήθος παραλλήλων που δεν μπορεί να φανταστεί κανείς. Είχαμε μια μεγάλη συζήτηση για την ανθρωποθυσία και, φεύγοντας, μας λέει: «Κι αν κανένας δεν πίστευε την ανθρωποθυσία, εγώ την πιστεύω και την έχω υποστεί». Όταν μείναμε μόνοι σκεφθήκαμε με τον Γιάννη ότι «θα ήτανε κάποια ερωτική απογοήτευση». Και μετά διαβάσαμε το άρθρο όπου μιλούσε για τη θυσία, τη θυσία για την πατρίδα, την έννοια του «θυσιάζομαι». «Τη θυσία δεν τη θεωρούμε ποτέ σαν κάτι κακό, τη θεωρούμε πάντα σαν κάτι ιερό». Η κυρία αυτή ήταν η γυναίκα του Μπελογιάννη, η γνωστή συγγραφέας Έλλη Παππά. Αυτό το άρθρο μας συγκίνησε βαθιά και μαζί με το ποίημα του Penn Warren νομίζω πως ήταν φόρος τιμής για μας και την επιστημονική άποψή μας. Μέτρησαν πολύ περισσότερο από τη θετική αποδοχή της Αμερικής και όσα θετικά γράφτηκαν, από την πρόσκληση της Ακαδημίας Επιστημών στη Μόσχα. Εκεί, εκτός από τη διάλεξη στο Μουσείο Πούσκιν, παρουσιάσαμε το θέμα και στην τηλεόραση, σε εκπομπή του Πιοτρ Καπίτσα (βραβείο Νόμπελ Φυσικής). Ο ίδιος σχολίασε ότι οι Έλληνες είναι αυτοί που θυσιάζονται κυρίως για πολλά και απόρησε πώς βρέθηκαν Έλληνες να αμφισβητήσουν αυτή την πράξη. Θέλω να πω ότι στη μινωική Κρήτη υπάρχει πίστη στο θείο, στο οποίο καταφεύγουν σε δύσκολες περιόδους. Αλλά είναι δύσκολο να μιλήσει κανείς πρόχειρα για θρησκεία και λατρεία.


Α.Ρ.: Να σας ρωτήσω κάτι διαφορετικό. Βρήκα τη διατριβή σας εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, έτσι καθώς κινείται ανάμεσα στην αρχαιολογία και την ενδυματολογία (Μινωικόν ζώμα, Βιβλιοθήκη της εν Αθήναις Αρχαιολογικής Ετραιρείας αρ. 71, Αθήναι 1971). Κατάλαβα καλά; Αυτή η μινωική ανδρική αμφίεση με τον αιδοιοθύλακα είναι αποκλειστικά μινωική;


Ε.Σ.: Ναι. Κοιτάξτε, και σε άλλους λαούς οι άνδρες φορούν τον αιδοιοθύλακα αλλά αυτός ο τύπος, ειδικά βέβαια το περίζωμα, είναι καθαρά μινωικό .Όλα τα εικονογραφικά στοιχεία, ακόμη η διακόσμηση που υπάρχει στα ενδύματα των Keftiu/Κρητών που εικονίζονται στους τάφους των αιγυπτιακών Θηβών, οι τύποι τους είναι καθαρά μινωικοί. Όπως είπαμε, οι Keftiu που φέρουν αυτό το ένδυμα είναι Κρήτες. Κρατάνε αντικείμενα τα οποία είναι καθαρά μινωικά. Είναι πολλά άλλα στοιχεία που αποδεικνύουν τη μοναδικότητα του μινωικού ανδρικού ενδύματος και κυρίως η ποικιλία που υπάρχει σε ειδώλια, σφραγίδες, δαχτυλίδια, τοιχογραφίες, όπου αποδίδονται τα πιο απλά καθημερινά μονόχρωμα ανδρικά ενδύματα αλλά και πολυτελή με κεντήματα και μοναδική πλούσια και ποικίλη διακόσμηση.


Α.Ρ.: Στις φωτογραφίες που δημοσιεύονται στον τόμο στη μνήμη του Γιάννη Σακελλαράκη, διακρίνονται πολλές διασημότητες από το χώρο των τεχνών.


Ε.Σ.: Είχαμε την τύχη να έχουμε από νωρίς καλούς φίλους και να συναντήσουμε σημαντικούς ανθρώπους που βέβαια δεν μπορώ να τους αναφέρω εδώ παρά επιλεκτικά. Ο γνωστός καλλιτέχνης Γιάννης Κουνέλλης, με τον οποίο συναντιόμασταν κάθε φορά που ερχόταν, είναι παιδικός φίλος του Γιάννη. Το ζεύγος Άγγελος και Μαρία Δεληβορριά και η Μαρίνα Καραγάτση είναι φίλοι των νεανικών μας χρόνων με τους οποίους διατηρούμε την αγάπη και τη σχέση, αν και όχι καθημερινή. Όπως και ο Νίκος Κούνδουρος που τον συναντάμε συχνότερα στην Κρήτη. Στην περίοδο της Γερμανίας αναπτύξαμε στενή σχέση με την οικογένεια του στενότατου φίλου μας Αντρέα Furtwängler, γιού του γνωστού μαέστρου, που έχουμε βαφτίσει το πρώτο παιδί του. Από τη γλυκιά μητέρα τού Αντρέα, την Elisabeth, ήρθαμε σε επαφή με τον μεγάλο ζωγράφο του 20ού αιώνα, τον Όσκαρ Κοκόσκα, που ήταν φίλος των Furtwängler και ο οποίος σε ένα πίνακα γράφει: «μικρή ανταπόδοση γι' αυτό που μου δώσατε». Πλησίαζε σχεδόν τα 100 χρόνια ζωής όταν τον γνωρίσαμε αλλά βρεθήκαμε αρκετές φορές είτε στην Ελβετία είτε στο σπίτι μας στην Αθήνα και τη Δροσιά. Θυμάμαι ότι μας είπε ότι, σε σχέση με έργα κάποιων γνωστών Ελλήνων που είχαμε στο σπίτι, του άρεσε ο Φασιανός που είδε σε ένα μέτριο πίνακά του σ'εμάς, αν και δεν γνώριζε πριν το έργο του ζωγράφου. Κι εγώ θυμάμαι ότι θρασύτατα του είπα ότι μου άρεσε η περίοδος που ζωγράφιζε τον εαυτό του με την Alma Mahler, την εποχή που ήταν ερωτευμένος με τη γυναίκα του Gustav Mahler. Σημειώνω ότι συμπαθώ πολύ την Όλντα, τη γυναίκα του. Κάναμε χρόνια παρέα με τον Σταύρο Ξαρχάκο που ήταν φίλος της καρδιάς του Γιάννη, όπως ο Αντρέας Furtwängler και αργότερα ο σκηνοθέτης Θόδωρος Αγγελόπουλος. Ο Γιώργος Εμπειρίκος και η γυναίκα του Μαρία μας χάρισαν άπειρες στιγμές πνευματικής χαράς και ατέλειωτων συζητήσεων. Από τους Εμπειρίκους γνωρίσαμε και γίναμε φίλοι με τους Πικάσο, ιδιαίτερα τον Κλωντ με τον οποίο ετοίμαζε ο Γιάννης ένα βιβλίο για τον Μινώταυρο. Τον Μινώταυρο πώς; Όχι αρχαιολογικά. Πότε εμφανίζεται ο Μινώταυρος; Από το βιβλίο του Γιάννη μαθαίνουμε ότι ο Μινώταυρος εμφανίζεται σε εποχές δύσκολες συνήθως. Ο Γιάννης έχει μαζέψει όλο το σχετικό υλικό: ποίηση, ζωγραφική, θέατρο. Είναι αδημοσίευτο κείμενο και πέφτει τώρα σε μένα το βάρος να το δημοσιεύσω. Ο Κλωντ Πικάσο θα δημοσιεύσει τα σχέδια του πατέρα του που βρίσκονται στο Μουσείο Reina Sofía της Μαδρίτης και είναι μια ολόκληρη σειρά, εκτός από τα άλλα έργα του μεγάλου ζωγράφου. Η μητέρα του, η περίφημη Francoise Gilot, έξυπνη και χαριτωμένη γυναίκα, αγκάλιασε αυτή τη φιλία και συνεργασία. Και από τους Έλληνες είχαμε τόσους πολλούς αγαπημένους φίλους, όπως ο Άδωνις Κύρου και η Μαρία, από τούς παλιότερους και πολύ αγαπητούς φίλους, οι Ελένη και Παύλος Καλλιγά, οι Φωστηρόπουλοι που μαζί τους κάναμε τόσα ωραία πνευματικά ταξίδια, οι Βότση, η λατρευτή Ντόρα Στράτου, η οικογένεια του Σπύρου Βασιλείου που έχουμε ζήσει μαζί όλες τις καλές εποχές, ο Ιάκωβος Καμπανέλλης κι αργότερα ο Γιάννης Παρμακέλης, οι Τσόκλη. Αλλά στις παρέες μας ήταν και η ομάδα της Ορχήστρας των Χρωμάτων, η Ιουλίτα, ο Κουρουπός, ο Σακκάς, ο Λογιάδης ο νεότερος Τσαλαχούρης, η ομάδα του Θεάτρου Τέχνης Κάρολος Κουν, ο Λαζάνης, η Πιττακή και πολλοί άλλοι. Αυτό που μας κράτησε μέσα στον πόλεμο που υποστήκαμε ήταν οι φίλοι μας, οι οποίοι ήτανε πάντοτε κοντά μας κι ας μη λέγαμε τι μας συμβαίνει. Με αυτούς ξεπερνούσαμε τα πάντα, δεν δίναμε σημασία, όλα τ' άλλα μας φαινότανε μικρά. Παίζει μεγάλο ρόλο να έχεις καλό περίγυρο και κυρίως να μην περιορίζεσαι μόνο στην αρχαιολογία. Δηλαδή, να ακούσεις μουσική, να δεις θέατρο. Εμείς, ας πούμε, πήγαμε στο θέατρο του Μπρεχτ, το Berliner Ensemble στο Ανατολικό Βερολίνο, την εποχή που δεν επιτρεπόταν γιατί υπήρχε το τείχος και ο αυστηρός έλεγχος στο Charlie Point. Θέλαμε να γευτούμε μια ωραία παράσταση παρά τις απαγορεύσεις της χούντας σε ανθρώπους του Υπουργείου. Τρελοί, σας λέω. Θέλω να πω κυνηγήσαμε την Τέχνη, όπου υπάρχει. Αυτό ήτανε βασικό. Νομίζω ότι αυτό είναι που μας χαρακτηρίζει κι ευτυχώς είχαμε κι οι δυο την ίδια αγάπη για τέτοιου είδους απολαύσεις.


Α.Ρ.: Το καταλαβαίνει κανείς διαβάζοντας και τον τόμο μνήμης. Φαίνεται μια χαρά της ζωής.


Ε.Σ.: Ναι. Δεν είπα ποτέ, όταν με καλέσουν κάπου που με ενδιαφέρει, ότι δεν μπορώ γιατί έχω να δουλέψω. Όταν είναι να χαρώ κάτι, το χαίρομαι. Κι όταν μου λένε «πώς έχεις γράψει τόσα βιβλία», λέω «τα έγραψα όταν δεν είχα τίποτα καλύτερο να κάνω». Το εννοώ αυτό. Και μετά γυρίζω και πέφτω με τα μούτρα στη δουλειά. Μέχρι αργά.Έρχεται η βοηθός μου το πρωί, βάζει το «στικάκι» στον υπολογιστή για να σώσουμε το κείμενο και μου λέει: «Πάλι τρεις η ώρα κοιμηθήκατε!» Κι εγώ που δεν ήξερα, την πρώτη φορά ρωτάω: «Πού το κατάλαβες, Μυρτώ;». «Ο σπιούνος», μου λέει. Θέλω να πω ότι δουλεύω τρελά αλλά με κρατάνε άλλα πράγματα στη ζωή και τώρα έχω το σκυλάκι μου, τον Οθέλλο, που είναι καταπληκτικός και… καλός ανασκαφέας.

* Η Αγγελική Ροβάτσου είναι ανθρωπολόγος-ιστορικός και συνεργάτιδα του "Archaeology & Arts".

Πηγή: archaiologia.gr

Κοινοποιήστε

  Εκτύπωση