iphone app
android app
iphone app android app
Παρασκευή 09 Δεκεμβρίου 2016
ΓΑΒΡΑΣ

«Δε χρειάζεται να βρίζουμε και να οργιζόμαστε, να αντιδράσουμε στους Γερμανούς με μποΐκοτάζ των προΐόντων τους»


Ημερομηνία δημοσίευσης:
Τελευταία ενημέρωση:

Ο Κώστας Γαβράς θυμάται τα πρώτα χρόνια στο Παρίσι, τον Μάη του '68, τις πρώτες ταινίες, μιλά για τον Αλέξη Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ, την ελληνική πολιτική, την Εκκλησία και τη θρησκεία του χρήματος, για την επίθεση στο Charlie Hebdo, το ελληνικό σινεμά, το Χόλιγουντ, σε συνέντευξή του στο "ΒΗΜΑgazino" και τον Δημήτρη Θεοδωρόπουλο.

«Ξέρετε, δεν χρειάζονται πολλοί άνθρωποι για να αλλάξουν μια κατάσταση, ίσως και ένα μέρος του κόσμου. Μπορεί να είναι ένας, μπορεί και δύο, αλλά σίγουρα δεν θέλει πολλούς», λέει ο διεθνής σκηνοθέτης.  

Αυτή η άποψη θυμίζει και τη λογική πίσω από το «Ζ». Πόσο άλλαξε τη ζωή σας αυτή η ταινία;

«Ριζικά. Τόσα χρόνια μετά μπορώ να το πω: δεν είχαμε ιδέα ότι θα συνέβαινε αυτό. Θέλαμε απλά να κάνουμε κάτι κατά της χούντας, τίποτα παραπάνω. Δεν είχαμε λεφτά, δεν ήθελε κανείς να το χρηματοδοτήσει, ψάχναμε διανομή για ενάμιση χρόνο, δουλέψαμε δωρεάν αρχικά. Νομίζω πως το "Ζ" πλέον με έχει ξεπεράσει, δεν μου ανήκει, ζει μια αυτόνομη ζωή. Αλλά δεν έκανα και τίποτα τρομερό, απλά το γύρισα. Μην ξεχνάμε πως, αν δεν είχε γράψει ο Βασίλης Βασιλικός ένα εξαιρετικό βιβλίο, τίποτα δεν θα είχε γίνει».

Οι σκηνοθέτες γίνεστε πιο γνωστοί από τους σεναριογράφους. Δεν είναι λίγο άδικο αυτό;

«Είναι, ναι, εντελώς άδικο. Και πλήγμα, γιατί άνθρωποι που γράφουν καλά γνωρίζοντας πως η αξία τους δεν θα αναγνωριστεί προτιμούν να δουλεύουν σε άλλους τομείς και χάνονται καλά σενάρια».

Δεν συμβαίνει το ίδιο με τη μουσική, τουλάχιστον στην περίπτωση του Μίκη Θεοδωράκη, με τον οποίο συνεργαστήκατε για το «Ζ».

«Δεν συνεργαστήκαμε ακριβώς. Ηταν στην εξορία τότε και απλά έστειλα ένα σημείωμα με τη γυναίκα μου με το οποίο του ζητούσα τη μουσική του. Μου έγραψε: "Πάρε ό,τι θέλεις". Ο Μίκης είναι ένας διαφορετικός Ελληνας. Με τις πολιτικές του τοποθετήσεις, με όλες όσες είχε στη ζωή του, δεν ήμουν πάντα σύμφωνος, αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Δουλέψαμε κανονικά μαζί και στην "Κατάσταση πολιορκίας". Εκεί ζητούσε συχνά να αλλάξει το ένα ή το άλλο, έτσι είναι ο Μίκης - αλλά, εντάξει, δεν επέμενε. Είναι από τους ανθρώπους που χαίρομαι που έχω γνωρίσει».

Τον Αλέξη Τσίπρα πώς τον γνωρίσατε;

«Τον περασμένο Μάιο, ήρθε στο Παρίσι και μιλήσαμε από κοντά. Ειδωθήκαμε στο εστιατόριο του Μαυρομμάτη - το καλύτερο εστιατόριο στο Παρίσι. Μείναμε μαζί πολλές ώρες, μιλήσαμε για πολλά πράγματα, για τον πολιτισμό, για την Εκκλησία, για την οικονομία. Μου έκανε πολύ καλή εντύπωση, είχαν ενδιαφέρον οι απαντήσεις του. Ηταν προσεκτικός, ρεαλιστής, έξυπνος. Είναι περισσότερο από ταλαντούχος, έχει κάτι το ενδιαφέρον ως άνθρωπος, ως νέος Eλληνας».

Πιστεύετε ότι ήταν ρεαλιστής ή έλεγε αυτά που θέλατε να ακούσετε;

«Οι πολιτικοί ξέρουν πώς να μιλάνε. Οι πολιτικοί είναι οι καλύτεροι ηθοποιοί. Και έτσι πρέπει να είναι...».

Τι συζητήσατε;

«Τον ρώτησα τι σημαίνει "ριζοσπαστική" στο όνομα του ΣΥΡΙΖΑ. Μου έκανε εντύπωση επειδή στο μυαλό μου "Ριζοσπάστης" είναι η εφημερίδα του ΚΚΕ. Μου απάντησε πως ριζοσπαστικές θεωρεί τις ρίζες της Ελλάδας, που είναι η δημοκρατία και ο πολιτισμός. Μου φάνηκε πολύ ωραία αυτή η απάντηση και πολύ ενδιαφέρον το πρόγραμμα του κόμματος για τον πολιτισμό».

Σας ζήτησε να συνεργαστείτε;

«Ετυχε να βρίσκομαι στη Θεσσαλονίκη με τη γυναίκα μου για επαγγελματικούς λόγους την ημέρα που εξήγγειλε το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. Ακουσα τον λόγο του και εντυπωσιάστηκα. Του έστειλα ένα SMS όπου του έλεγα: "Εύχομαι να νικήσετε". Με πήρε τηλέφωνο, με ευχαρίστησε και του είπα πως είμαι στη διάθεσή του να βοηθήσω την Ελλάδα».

Και τι σας είπε;

«Μου είπε να "είμαστε μαζί" και του απάντησα πως ενδιαφέρομαι για οτιδήποτε έχει σχέση με την Ελλάδα, αλλά πρόσθεσα ότι δεν είχα και δεν θέλω να έχω καμία σχέση με τα κόμματα. Αν μου ζητήσει άλλου είδους βοήθεια, είμαι πάντα στη διάθεσή του. Πάντα ήμουν. Μου είχε ζητήσει βοήθεια παλαιότερα ένας υπουργός, δεν θυμάμαι το όνομά του, ο κύριος με το σκάνδαλο με την πινακίδα του αυτοκινήτου του...».

Εννοείτε τον κ. Μιχάλη Λιάπη;

«Ναι, ναι, ο Λιάπης, μου είχε ζητήσει να τον βοηθήσω σε ένα νομοσχέδιο για τον κινηματογράφο. Δουλέψαμε πολύ με τον Απόστολο Δοξιάδη, με την πρόεδρο του Γαλλικού και τον πρόεδρο του Σουηδικού Κέντρου Κινηματογράφου. Εγινε μια πρόταση νόμου για να αλλάξει το ξεπερασμένο, γηρασμένο νομοσχέδιο που υπήρχε από την εποχή της Μελίνας, αλλά δεν προχώρησε ποτέ».

Με τον κ. Αντώνη Σαμαρά δεν είχατε μιλήσει;

«Είχαμε μιλήσει όταν είχε γίνει υπουργός Πολιτισμού. Μου είχε πει να συνεργαστούμε, αλλά δεν μιλήσαμε ποτέ ξανά...».

Είχε γίνει και μια παρεξήγηση με ένα φιλμ σας που είχε προβληθεί στο Μουσείο της Ακρόπολης;

«Ναι. Είχα φτιάξει ένα βίντεο για την προώθηση των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 - ο Ευάγγελος Βενιζέλος μού το είχε ζητήσει για μια εκδήλωση που είχε γίνει στη Μετροπολιτική Οπερα της Νέας Υόρκης πριν από πολλά χρόνια. Στο βίντεο μεταξύ άλλων έδειχνε και χριστιανούς να καταστρέφουν αρχαία μνημεία, μια ιστορική πραγματικότητα. Οταν προβλήθηκε στο Μουσείο της Ακρόπολης είχαν κόψει αυτό το σημείο. Μετά με σταματούσε ο κόσμος και μου έλεγε στον δρόμο: "Ο Σαμαράς το έκανε γιατί έχει σχέση με την Εκκλησία"».

Σας ζήτησαν συγγνώμη;

«Οχι, απλά έβαλαν ξανά το κομμένο σημείο μετά την αρνητική δημοσιότητα. Δεν μου είχαν ζητήσει καν την άδεια να το χρησιμοποιήσουν».

Λίγο επαρχιώτικη αντιμετώπιση…

«Ε, δεν είμαστε και λίγο επαρχιώτες; Ηταν μια κάπως ελληνική υπόθεση».

Οταν σας είπε ο κ. Τσίπρας να «είστε μαζί», τι εννοούσε;

«Ε, αυτό λένε πάντα οι πολιτικοί, "να είμαστε μαζί"».

Σας ρωτώ γιατί υπήρχε αυτή η φημολογία, το όνομά σας είχε ακουστεί για τη θέση του Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας.

(γελώντας) «Πλέον όταν βλέπω 210 στο τηλέφωνό μου δεν απαντώ. Για ένα διάστημα όλοι έγραφαν και μιλούσαν για αυτό. Οχι, ας το αφήσουμε, δεν θέλω να πω κάτι άλλο για αυτό, γίνεται λίγο αστείο πια».

Μιλήσατε με τον κ. Τσίπρα για ζητήματα όπως η Εκκλησία. Πιστεύετε ότι θα είναι ο πρωθυπουργός που θα τολμήσει μια αλλαγή στις σχέσεις της με το ελληνικό κράτος;

«Είναι απαραίτητο να γίνει κάτι τέτοιο. Αλλά έχει πρώτα να λύσει άλλα προβλήματα. Ουσιαστικά το πρόβλημα του Τσίπρα είναι πως διοικεί με 36,34%. Με αυτό το δεδομένο και έχοντας και την Ευρώπη απέναντί του όλα είναι εναντίον του. Αν είχε ένα 51%, θα ήταν διαφορετικά. Για αυτό το ποσοστό ο Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ μού θυμίζουν τον Σαλβαδόρ Αλιέντε - και αυτός είχε το ίδιο ακριβώς ποσοστό και αυτός είχε όλον τον κόσμο εναντίον του. Αν πετύχαινε αυτό που είχε στο μυαλό του ο Αλιέντε, θα άλλαζαν τα πάντα στη Λατινική Αμερική. Το ίδιο συμβαίνει και με τον Τσίπρα. Απλώς τον Αλιέντε τον καθάρισαν με τα όπλα. Σήμερα δεν σε καθαρίζουν με τον ίδιο τρόπο. Σήμερα έχεις απέναντί σου την οικονομία, τη δεξιά πλευρά της Ευρώπης, τη Γερμανία, την Ολλανδία, την Πορτογαλία και την Ισπανία. Δεν θα τον αφήσουν εύκολα να κερδίσει...».

Ανοιξε πάλι όμως η κουβέντα για το ελληνικό χρέος. Πιστεύετε ότι στο μέλλον θα κερδίσει κάτι ο Τσίπρας σε αυτόν τον τομέα;

«Το θεωρώ δύσκολο. Θα γίνει κάτι με το παράλογο χρέος, αλλά γιατί να το δώσουν στον Τσίπρα αυτό το δώρο; Θα το δώσουν σε κάποιον δικό τους στο μέλλον».

Δεν σας ενοχλεί που ο ΣΥΡΙΖΑ συνεργάστηκε με ένα λαϊκό δεξιό κόμμα με εντελώς διαφορετικές ιδέες όπως είναι οι ΑΝΕΛ;

«Ναι, είναι ενοχλητικό αλλά και απαραίτητο. Δεν θα μπορούσε αυτή τη δεδομένη στιγμή να συμφωνήσει με άλλο κόμμα. Με ποιον να πήγαινε; Με το ΠαΣοΚ, ένα ξεπερασμένο κόμμα που έζησε, μεγάλωσε, κυβέρνησε και τώρα πια πέθανε;».

Είναι μια μάχη γενεών αυτό που συμβαίνει στην Ευρώπη;

«Σε έναν βαθμό ναι. Η παλιά γενιά είναι υπεύθυνη που δεν δημιούργησε τις συνθήκες για να έχουν οι νέοι μια καλύτερη ζωή. Και η ανεργία είναι η μεγαλύτερη απόδειξη. Δεν υπάρχει ζωή χωρίς δημιουργία, χωρίς απασχόληση. Το πρόβλημα είναι πως οι παλιοί πολιτικοί είναι άνθρωποι βγαλμένοι από τη γενιά του Ψυχρού Πολέμου. Είναι άνθρωποι γεννημένοι με αυτή την κοινωνικοπολιτική λογική και έχουν τέτοιους αυτοματισμούς. Πρέπει να βγούμε από αυτή τη λογική».

Πώς γίνεται αυτό όμως;

«Ο Τσίπρας θέλει να επιχειρήσει αυτό που έλεγε ο Αλντο Μόρο στην Ιταλία, να πετύχει τις παράλληλες συγκλίνουσες πορείες. Δηλαδή, να παραμείνει αριστερός αλλά να κάνει και άνοιγμα προς το Κέντρο. Και νομίζω πως είναι μια σωστή λογική καθώς σε κάθε χώρα υπάρχουν οι αριστεροί και οι δεξιοί αλλά αυτοί που δίνουν τη νίκη πάντα είναι ένα 10%-15% που είναι στο Κέντρο».

Σε όλες σας τις ταινίες ασχολείστε με την πυραμίδα της δύναμης, είτε είναι θρησκευτική, είτε στρατιωτική, είτε πολιτική. Στην ταινία «Le capital» ο πρωταγωνιστής λέει πως οι αγορές είναι «μια χοντρή πόρνη». Ζούμε έναν οικονομικό πόλεμο;

«Ασφαλώς και ζούμε έναν οικονομικό πόλεμο. Απλώς οι μεγάλες δυνάμεις δεν είναι τα κράτη αλλά τα οικονομικά συγκροτήματα. Παλιά τα πράγματα ήταν πιο εύκολα. Αν ήθελες να διαλέξεις στρατόπεδο, ήταν πιο απλό: υπήρχε ο καπιταλισμός και ο κομμουνισμός, ο Ψυχρός Πόλεμος. Τώρα είμαστε στο πουθενά, δεν υπάρχει σαφήνεια σε αυτό το οικονομικό, γεωγραφικό και πολιτιστικό σύνορο».

Υπάρχει εξήγηση;

«Νομίζω πως μια εξήγηση για αυτόν τον πόλεμο είναι η επιβολή του αμερικανικού τρόπου ζωής, που έχει επιβληθεί παγκοσμίως: το γεγονός ότι η επιτυχία και τα λεφτά είναι αυτά που κινούν τα πάντα. Και έτσι οι άνθρωποι καταλήγουν να κλείνονται ο καθένας στον εαυτό του. Δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από μια κοινωνία από ανθρώπους που ενδιαφέρονται μόνο για το ατομικό τους συμφέρον».

Υπάρχει τρόπος να σταματήσει αυτό;

«Ναι, υπάρχει. Και θέλει πολιτικούς δυνατούς, ανθρώπους όπως ο Ντε Γκωλ. Ξέρετε, ο Ντε Γκωλ όταν συνταξιοδοτήθηκε μπορούσε να πάρει δύο συντάξεις: αυτή του πολιτικού και αυτή του στρατηγού. Επέλεξε μόνο του στρατηγού. Δεν είναι τυχαίο, νομίζω».

Γίνεται όμως να αγνοήσουμε τα χρήματα;

«Δεν είμαι εναντίον των χρημάτων, είναι απαραίτητα, είναι ένα μέσο επικοινωνίας, είναι ένας τρόπος για να ζήσεις μια ενδιαφέρουσα ζωή. Το ζήτημα είναι: Πόσα λεφτά χρειάζεσαι; Πόσο άπληστος θέλεις να είσαι; Η Αμερική κέρδισε τη μάχη, όλα πια εξετάζονται σύμφωνα με το χρήμα. Ο Ρόναλντ Ρίγκαν κάποια στιγμή είχε πει κάτι ανατριχιαστικό: πως όσοι δεν πετυχαίνουν - όσοι δεν βγάζουν χρήματα στη ζωή τους, δηλαδή - είναι γιατί ο Θεός έχει αποφασίσει να μην πετύχουν».

Είναι το χρήμα η μεγαλύτερη θρησκεία;

«Ξεκάθαρα. Ολες οι μεγάλες θρησκείες προσπάθησαν να ενώσουν όλον τον κόσμο. Ολες απέτυχαν, εκτός από το χρήμα. Γιατί το χρήμα ξέρει να προσαρμόζεται σε όλες τις καταστάσεις».

Μιλήσατε για «επιτυχημένους ανθρώπους». Τι είναι επιτυχία τελικά;

«Εξαρτάται από τον άνθρωπο. Τον τελευταίο καιρό έχω την εντύπωση πως επιτυχία θεωρείται μόνο το να βγάλεις πάρα πολλά λεφτά και το να γίνεις διάσημος. Μέσω της τηλεόρασης, μέσω του Internet, όλοι μοιάζουν νάρκισσοι και άπληστοι. Οι νέοι θέλουν απλώς να βγάλουν λεφτά».

Υπάρχει κάποια λύση, κάτι που μπορεί να αλλάξει τη νέα θρησκεία του χρήματος;

«Οχι, μια σαρωτική λύση δεν υπάρχει. Υπάρχουν μικρά πράγματα που μπορεί να κάνει κανείς. Για παράδειγμα, στην Ελλάδα διαβάζω πως οι Porsche στον καιρό της κρίσης ήταν αναλογικά περισσότερες από ό,τι σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Εκεί καταλαβαίνεις λίγο και πώς προέκυψε το χρέος στους Γερμανούς. Τι είναι ένα αυτοκίνητο; Ενα μέσο για να πηγαίνεις από το ένα μέρος στο άλλο. Τι σημασία έχει αν πας με Porsche ή με ένα Fiat; Αλλά, όχι, θέλεις να αποδείξεις ότι είσαι διάσημος, σημαντικός».

Και πώς αλλάζει αυτό;

«Είναι πρώτα θέμα κοινωνίας και έπειτα θέμα Παιδείας. Για την Παιδεία χρειάζεται πολύς χρόνος. Για τις Porsche, που είναι μια ενοχλητική λεπτομέρεια, υπάρχει και πιο εύκολη λύση: να κάνεις μποϊκοτάζ. Το σκέφτομαι συχνά, ο τρόπος με τον οποίο μας βρίζουν οι Γερμανοί είναι τρομακτικός. Τα αστεία εις βάρος μας είναι διαρκή και εμείς απαντούμε κάνοντας άλλου είδους αστεία. Υπάρχει τρόπος να αντιδράσουμε καλύτερα: με μποϊκοτάζ στα γερμανικά προϊόντα μέχρι να σταματήσει. Είναι μια αντίσταση ειρηνική, θυμίζει τον Γκάντι. Δεν χρειάζεται να οργιζόμαστε, να βρίζουμε και εμείς. Αν θέλουμε να νιώσουν απειλημένοι από εμάς, θα νιώσουν μόνο αν πωλούν 15%-20% λιγότερα γερμανικά προϊόντα στην Ελλάδα, αυτοκίνητα, Mercedes, ψυγεία, πλυντήρια, Porsche. Εκεί θα πονέσουν».

Οι Γάλλοι μάς βλέπουν διαφορετικά;

«Ναι, στη Γαλλία υπάρχει συμπάθεια άλλου είδους. Είναι ακαδημαϊκή η προσέγγισή τους στην Ελλάδα. Οι Γάλλοι παραδοσιακά ήταν πιο μαλακοί σε σχέση με άλλους Ευρωπαίους, έχουν επέμβει πολύ λιγότερο σε κάθε χώρα. Στην Ελλάδα έχουμε δυναστείες, οικονομικές και πολιτικές. Ολες αυτές οι δυναστείες ανήκουν σε Αμερικανούς, Γερμανούς, Αγγλους αλλά όχι τόσο σε Γάλλους. Σκέφτομαι μερικές φορές ότι ίσως το δράμα μας να είναι αυτές οι δυναστείες, οι πολιτικές και οι οικονομικές. Βλέπω έλληνες βιομηχάνους να φορολογούνται στο Λουξεμβούργο, βλέπω τους έλληνες εφοπλιστές να μη φορολογούνται, δεν μπορώ να μην προβληματίζομαι».

Είναι αυτό που λέμε στην Ελλάδα «οι ολιγάρχες»;

«Ας μιλήσουμε για τα πολιτικά. Οταν στη Γαλλία ο ανιψιός του Ντε Γκωλ κατέβηκε στην πολιτική, απέτυχε παταγωδώς. Γιατί ήταν μόνο το όνομα. Μπορεί και εδώ στη Γαλλία να υπάρχουν οικονομικές δυναστείες, αλλά πολιτικά οι Γάλλοι έχουν άλλη κουλτούρα. Στην Ελλάδα επιμέναμε να ψηφίζουμε τον ανιψιό του Καραμανλή, τον γιο του Παπανδρέου, τον γιο του γιου του Παπανδρέου. Ολοι (με την εξαίρεση της πρώτης περιόδου του Ανδρέα Παπανδρέου) ήταν σε χειρότερη μοίρα από τους προγόνους τους. Στη Γαλλία, ακόμη και αν διαφωνείς με τους πολιτικούς, δεν μπορείς να τους κατηγορήσεις για κληρονομική εξουσία. Ο Ολάντ, ο Σαρκοζί, όλοι, ήρθαν από το πουθενά, όχι από τους γονείς τους. Εμείς στην Ελλάδα ξεχνάμε ότι η πολιτική είναι μια καθημερινή άσκηση, δεν είναι μόνο οι εκλογές. Είναι η καθημερινότητα».

Αν ήσασταν πρόεδρος, πρωθυπουργός, αν είχατε τη δυνατότητα να λύσετε ένα ζήτημα στην Ελλάδα, ποιο θα ήταν αυτό;

«Η Παιδεία. Ολα ξεκινούν απ' αυτό, όλα τελειώνουν σε αυτό. Εχω προσωπική εμπειρία. Οταν ήρθα στη Γαλλία, στο πανεπιστήμιο μου ζήτησαν να γράψω μια έκθεση για τον Παρθενώνα. Από το σπίτι μας στην Αθήνα τον βλέπαμε. Θυμάμαι τον πατέρα μου να μας λέει "αυτό είμαστε εμείς", αλλά το σχολείο δεν μας είχε πάει ποτέ. Επρεπε να μελετήσω στα γαλλικά τον Παρθενώνα και εκεί ξεκίνησε η μεγάλη μου αγάπη. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι σε σύγκριση με τους συμφοιτητές μου βρισκόμουν πολύ πίσω σε θέματα Παιδείας. Εδώ στη Γαλλία κατάλαβα ποιος είναι ο κόσμος. Είναι απαράδεκτος και ο τρόπος με τον οποίο στην Ελλάδα διδάσκεται η Ιστορία, είναι εντελώς στρεβλός, εντελώς πατριωτικός».

Κάθε χώρα όμως δεν έχει και έναν τρόπο με τον οποίο διηγείται την Ιστορία, τη δική της ιδεολογική ερμηνεία;

«Ναι, αλλά στη Γαλλία είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα. Η γνώση που παράγεται στην Ελλάδα είναι δυσάρεστη γνώση, καταναγκαστική, όλα συνδέονται με την πατρίδα και την Εκκλησία, όχι με την αλήθεια».

Η Εκκλησία σάς απασχολεί πολύ...

«Και βέβαια με απασχολεί. Είναι δυνατόν να μιλάμε ακόμη για τα αυτονόητα; Για το ότι ο πρωθυπουργός ή ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας ορκίζονται στο Ευαγγέλιο και όχι στο όνομα του ελληνικού λαού; Αυτά τα μικρά πράγματα μου αρέσουν στον Τσίπρα. Τώρα τι θα γίνει στο μέλλον δεν ξέρω, δεν θα είμαι ακόλουθός του με κανέναν τρόπο. Αλλά βλέποντάς τον να βγαίνει από μια γενιά έξω από δυναστείες και βλέποντας επίσης και τους ανταγωνιστές του, δεν μου άφησε άλλη επιλογή από το να τον στηρίξω. Και μου έκανε εντύπωση που ο ελληνικός λαός δεν έκανε το πείραμα να τον ψηφίσει μαζικά, να του δώσει την ευκαιρία να κυβερνήσει με πλειοψηφία».

Τι ετοιμάζετε αυτόν τον καιρό;

«Προσπαθώ να γράψω ένα σενάριο και επιπλέον ένα βιβλίο που ήθελα να γράψω από καιρό».

Το σενάριο θα έχει σχέση με την Ελλάδα;

«Οχι ευθέως, ίσως έμμεσα. Ακόμη δεν θέλω να πω κάτι».

Η θέση σας είναι έντονα πολιτική, μια διαρκής αριστερή ματιά. Εχει να κάνει με τον τρόπο που κυνηγήθηκε ο πατέρας σας;

«Ο πατέρας μου είχε πολεμήσει στη Μικρά Ασία, είχε χάσει όλους του τους φίλους και είχε γυρίσει αγριεμένος και αντιβασιλικός από τον πόλεμο. Οταν ξεκίνησε η αντίσταση στους Γερμανούς, λόγω των αντιβασιλικών αυτοματισμών του, κατατάχθηκε στον ΕΑΜ και όχι στον ΕΔΕΣ. Μετά το τέλος του πολέμου είχε χαρακτηριστεί κομμουνιστής, χωρίς να είναι, με αποτέλεσμα να μην έχω το δικαίωμα να σπουδάσω στο πανεπιστήμιο. Αυτές τις αντιφάσεις εγώ δεν είχα καν τα εφόδια να τις επεξεργαστώ, αυτό που λέγαμε για την Παιδεία. Μόλις ήρθα στη Γαλλία, μπήκα σε μια κοινωνία εντελώς διαφορετική, ελεύθερη, άγρια αλλά χωρίς περιορισμούς. Ολα αυτά οργανώνουν μια σκέψη, έναν χαρακτήρα και με οδήγησαν στις πολιτικές ταινίες. Με καθόρισαν οι άνθρωποι, οι σπουδές, η ελευθερία και η αγάπη για την Ελλάδα».

Η επιλογή των σπουδών στη Γαλλία πώς προέκυψε;

«Τυχαία. Αρχικά υπήρχε η σκέψη να πάω στην Αμερική, στο Μιλγουόκι, όπου έμεναν κάποιοι θείοι της μητέρας μου που έκαναν περιουσία εκεί. Αλλά δεν με δέχονταν οι ΗΠΑ, ήμουν χαρακτηρισμένος "κομμουνιστής" και εκεί. Αν είχα πάει εκεί, ίσως να είχα ένα σουπερμάρκετ, να είχα βγάλει λεφτά. Στην Αμερική πας για να σπουδάσεις, στο Παρίσι για να μορφωθείς».

Αυτή η Γαλλία υπάρχει ή έχει μεταλλαχθεί;

«Υπάρχει σε έναν βαθμό, μόνο που ένας άνθρωπος όπως ο Σαρτρ ή ο Φουκό, που εκείνη την εποχή ήταν απόλυτοι σταρ, σήμερα δεν θα μπορούσε να βγει ούτε λεπτό στην τηλεόραση».

Τον Μάη του '68 τον ζήσατε αλλά ήσασταν επιφυλακτικός. Γιατί;

«Δεν ξέρω γιατί, δεν το ένιωθα, δεν ήξερα πού μπορεί να πάει όλο αυτό. Αλλά ήταν μια επανάσταση της νέας γενιάς και αυτό και το σημαντικό σε μια επανάσταση είναι τα συνθήματα και οι ιδέες του ξεκινήματος. Μετά ανακατεύεται με την εξουσία και τα πράγματα μερικές φορές γίνονται χειρότερα».

Άρα η εξουσία διαφθείρει τους πάντες;

«Οχι τους πάντες, μπορεί κάποιοι να αντισταθούν. Νομίζω ότι για να ανατραπούν τα πράγματα μερικές φορές αρκούν ένας ή δύο άνθρωποι στις κατάλληλες θέσεις. Δεν χρειάζονται πολλοί».

Γιατί δεν γυρίσατε μια ταινία για τη Χρυσή Αυγή;

«Τι να πει κανείς για αυτούς τους ανθρώπους; Το σκέφτηκα, αλλά ο καλύτερος τρόπος να καταλάβεις τι συμβαίνει είναι να κάνεις ένα ντοκιμαντέρ και νομίζω πως, αν πήγαινα να το κάνω, δεν θα με δέχονταν».

Τι πιστεύετε για τη Χρυσή Αυγή;

«Τα στελέχη της αντιπροσωπεύουν το ποσοστό των βαρβάρων που έχει κάθε χώρα. Και όταν έχουμε μεγάλες καταιγίδες, οι βόθροι ξεχειλίζουν. Ηταν οι ταγματασφαλίτες του παρελθόντος, οι συνεργάτες της χούντας, ήταν πάντα δίπλα μας, απλώς με την κρίση άρχισαν να φωνάζουν».

Και οι ψηφοφόροι;

«Πάλι επιστρέφουμε στο θέμα της Παιδείας. Ο κόσμος πρέπει να καταλάβει πως δεν πας πουθενά με αυτούς, πως η βρισιά δεν έχει νόημα, το τηλεοπτικό debate επίσης δεν έχει νόημα, πρέπει να εξηγήσεις τον ρόλο τους ψύχραιμα. Και όσο είμαστε βουτηγμένοι στην ύφεση θα έχουν λόγο ύπαρξης. Είναι αστείο, γιατί θα μπορούσε να λυθεί και αισθητικά. Τους βλέπεις εκεί με τις σβάστικες και τις φόρμες τους και θα μπορούσες να τους απορρίψεις μόνο και μόνο για λόγους αισθητικής».

Και η Γαλλία όμως έχει αντίστοιχα προβλήματα, έχει τη Μαρίν Λεπέν.

«Δεν είναι το ίδιο στην περίπτωση Λεπέν. Ο πατέρας της ήταν φανερά ακροδεξιός, αλλά η ίδια έχει καταλάβει πως έπρεπε να αλλάξει, να πάει πιο κοντά στη "σοβαρή" Δεξιά. Κάνει προσπάθειες, πήγε στο Ισραήλ, μιλάει πιο στρογγυλεμένα, αλλά παραμένει επικίνδυνη».

Φοβάστε ότι μπορεί να εκλεγεί πρόεδρος;

«Οχι πρόεδρος, το αποκλείω. Αλλά μπορεί να φτάσει στην αντιπολίτευση».

Η επίθεση στο «Charlie Hebdo» δεν βοήθησε ιδιαίτερα...

«Σίγουρα θα το εκμεταλλευτεί η Ακρα Δεξιά. Είναι νωρίς ακόμη, το τραύμα είναι νωπό, αλλά θα το εκμεταλλευτεί. Το πρόβλημα είναι πολύ βαθύ. Στη Γαλλία οι άνθρωποι που κάνουν τις αγριότητες είναι στο περιθώριο. Τους λένε "Αραβες", "μουσουλμάνους", παρά το ότι έχουν γεννηθεί εδώ και μιλάνε γαλλικά. Η αστυνομία τούς παρενοχλεί διαρκώς, δεν τους σέβεται, το σύστημα αδιαφορεί για αυτούς, τους αγριεύει. Επίσης είναι και η ανεργία. Η ανεργία στον μουσουλμανικό πληθυσμό της Γαλλίας είναι πάνω από 25%. Αυτά τα παιδιά κάθονται σε ένα μπιστρό στην περιφέρεια του Παρισιού και περιμένουν σε μια γωνιά να έρθει η επόμενη ημέρα και μετά η επόμενη. Δεν είναι ζωή αυτή. Η εκτίμησή μου είναι ότι θα γίνουν και άλλες επιθέσεις όπως αυτή του "Charlie"».

Φοβάται η Γαλλία το μέλλον;

«Οχι, δεν νομίζω. Υπάρχουν δυσκολίες, αλλά η Γαλλία παραμένει ισχυρή, υπάρχει μια εθνική σιγουριά».

Σας ρωτάω γιατί η Ελλάδα φοβάται διαρκώς.

«Το χειρότερο με τον φόβο είναι ότι ο άνθρωπος, όπως συνηθίζει τα πάντα, έτσι συνηθίζει και αυτόν. Οταν ήμουν παιδί στην Κατοχή, όταν περνούσαν οι Γερμανοί, στην αρχή φοβόμασταν. Επειτα από λίγο το συνηθίσαμε. Περνούσαν τα καμιόνια και εμείς παίζαμε. Ο φόβος έρχεται όταν δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στους πολιτικούς γιατί ο πολιτικός είναι ο πατέρας, αυτός που αποφασίζει. Και αν ο πατέρας σε απογοητεύσει, χάνεται η ισορροπία».

Τι θα συμβουλεύατε έναν νέο άνθρωπο: να μείνει ή να φύγει από την Ελλάδα;

«Θα του έλεγα να μείνει, αλλά θα τον καταλάβαινα αν ήθελε να φύγει. Ξέρετε, ακούω συχνά ότι "ο Ελληνας πετυχαίνει στο εξωτερικό" και το θεωρώ άδικο. Ο Ελληνας ή ο οποιοσδήποτε πετυχαίνει όταν πάει σε ένα μέρος που του παρέχει τις συνθήκες να εξελιχθεί. Στην Ελλάδα καταλαβαίνω ότι τώρα τα πράγματα είναι δύσκολα για έναν νέο με φιλοδοξία. Αλλά, να ξέρετε, χωρίς συνθήκες ακραίας κρίσης η ποιότητα ζωής στην Ελλάδα είναι καλύτερη από κάθε χώρα του κόσμου».

Καλύτερη από τη Γαλλία;

«Πολύ καλύτερη. Η καθημερινότητα της Αθήνας είναι πολύ πιο ανθρώπινη από αυτή του Παρισιού. Οχι η ομορφιά, η καθημερινότητα. Απλώς και εμείς το παρακάναμε με το καθισιό. Απαραίτητο είναι, αλλά το παρακάναμε...».

Στην Ελλάδα υπάρχουν πολλές φωνές που μιλούν για δραχμή, για απόσχιση από την Ευρώπη. Συμφωνείτε;

«Εγώ θυμάμαι πως όταν υποβάθμισε ο Μαρκεζίνης τη δραχμή, έχασα το 50% των χρημάτων μου γιατί τότε δεν αγόραζα λίρες, τα έβαζα στην τράπεζα. Και για να έρθω στη Γαλλία έπρεπε να δουλέψω άλλον έναν χρόνο μετά την υποτίμηση. Πέρα από τις αναμνήσεις μου, όμως, η Ευρώπη πρέπει να αλλάξει. Να ενωθεί πολιτισμικά, πολιτιστικά και πολιτικά και όχι μόνο οικονομικά. Δεν είναι τυχαίο πως μετά τον σημαντικό πολιτικό Ντελόρ ακολούθησαν στην προεδρία της ο Μπαρόζο και ο Γιούνκερ, οι yesmen που, όπως λέμε και στη Γαλλία, "έχουν κατσαρόλες να τρέχουν πίσω τους". Η Ενωση πρέπει να βασιστεί και σε άλλους τομείς εκτός από τις αγορές. Αλλά, όχι, η απομάκρυνση της Ελλάδας από την Ευρώπη και η δραχμή θα είναι μια καταστροφή, θα είναι μια επιστροφή στο 1830. Νομίζω ότι στην Ελλάδα δεν καταφέραμε να προβάλουμε τον κόσμο, τον ακολουθούμε αλλά δεν τον δημιουργούμε. Το μέγεθος δεν είναι δικαιολογία. Οι Φινλανδοί έγιναν πρωτοπόροι στην τεχνολογία, οι Σουηδοί παράγουν αυτοκίνητα, εμείς αρκούμαστε στον τουρισμό που τον κληρονομήσαμε...».

Μιλήσατε για δημιουργία. Πιστεύετε ότι ένας άνθρωπος για να έχει ευτυχισμένη ζωή πρέπει να δημιουργεί;

«Για να έχεις μια ευτυχισμένη ζωή το πιο σημαντικό είναι η δημιουργία, οποιαδήποτε δημιουργία. Η ζωή της μητέρας μου ήταν αφοσιωμένη στο να σπουδάσουν τα τρία παιδιά της. Εμείς δημιουργηθήκαμε χάρη σε αυτήν, είμαστε η δημιουργία της. Δημιουργία δεν είναι μόνο τα φιλμ, τα βιβλία, τα χρήματα. Δημιουργία είναι η καθημερινότητα. Πρόσφατα είδα ένα εξαιρετικό ντοκιμαντέρ. Είχε να κάνει με εργαζομένους σε καθημερινές εργασίες, εφορίες, εταιρείες κ.τ.λ. Και εξηγούσε πως οι εργαζόμενοι στους οποίους έδιναν πρωτοβουλίες, όσοι δεν εκτελούσαν απλά αλλά έπαιρναν μέρος στις αποφάσεις, δεν ζητούσαν καν περισσότερα λεφτά, απλώς έβρισκαν την αξιοπρέπειά τους και αυξανόταν η παραγωγικότητά τους. Αυτό νομίζω πως απαντά το μυστικό της καθημερινότητας: να έχεις έναν στόχο, να νιώθεις χρήσιμος».

Είναι αυτό το νόημα της ζωής;

«Παλιά μαθαίναμε ότι το νόημα της ζωής είναι να είμαστε καλοί οικογενειάρχες, να πηγαίνουμε στην εκκλησία, για να πάμε στον Παράδεισο. Νομίζω πως πρέπει να βρούμε άλλα νοήματα. Εγώ ένα από τα πρώτα πράγματα που διάβασα στη Σορβόννη ήταν ένα απόσπασμα που έλεγε: "Δεν θέλω να είμαι ο πιο μεγάλος, ο πιο δυνατός, ο πιο πλούσιος. Θέλω να είμαι διαφορετικός". Οπως είχε πει και ο Καζαντζάκης, "φτάσε εκεί που δεν μπορείς". Αυτό είναι το νόημα της ζωής. Μια τέτοια απλή συνειδητοποίηση: ότι το νόημα δεν είναι η Porsche αλλά οι προκλήσεις στην καθημερινότητά σου. Μια βασική συμβουλή ευτυχίας είναι να αποφύγεις να κυνηγήσεις την Porsche - δεν θα σε κάνει ποτέ ευτυχισμένο».

Με τα χρήματα ποια είναι η σχέση σας;

«Την πρώτη και τελευταία φορά που ένιωσα πλούσιος ήταν όταν ξεκινούσα την καριέρα μου και ήμουν β' βοηθός σκηνοθέτη σε μια παραγωγή που γυριζόταν στην Ισπανία. Τα γυρίσματα ήταν για οκτώ εβδομάδες αλλά φτάσαμε στις 12 με τρομερές υπερωρίες. Οταν επέστρεψα και είδα τον τραπεζικό μου λογαριασμό, βρήκα περισσότερα λεφτά από όσα είχα ποτέ στη ζωή μου. Εκείνη την ημέρα έβρεχε και μπήκα χωρίς να το σκεφθώ σε ένα μαγαζί και αγόρασα μια υπέροχη καμπαρντίνα σαν του Χάμφρεϊ Μπόγκαρτ. Αυτή, νομίζω, είναι η στιγμή που εκτίμησα τα χρήματα για πρώτη και τελευταία φορά τόσο πολύ. Φυσικά, για να μην είμαστε άδικοι, σε αυτό το επάγγελμα κερδίζουμε πολλά χρήματα και χρωστάω και πολλά στη γυναίκα μου που οργάνωσε μια ζωή που μου επιτρέπει να κάνω όποιο φιλμ θέλω και όχι μόνο για οικονομικούς λόγους».

Δε σας όρισαν τα χρήματα;

«Με όρισαν με άλλον τρόπο. Ημασταν μια φτωχή οικογένεια. Η μητέρα μου δούλευε σε σπίτια άλλων, είχαμε οικονομικές δυσκολίες και ακόμη θυμάμαι τον μικρό αδελφό μου - που είναι γιατρός σήμερα - να κρύβει κομμάτια ψωμί σε ένα συρτάρι "για όταν δεν έχουμε". Αυτός ο φόβος ότι θα τελειώσουν τα χρήματα δεν τελειώνει ποτέ, είναι κάτι που πρέπει να πολεμήσεις. Μερικές φορές φοβάμαι ακόμη και λέω "εντάξει, στη χειρότερη στιγμή θα ζήσω σε ένα δωμάτιο με ένα πιάτο φαΐ". Δεν θέλω και πολλά. Πρέπει πάντα να ξέρεις πως τα χρήματα χρειάζονται για να κάνουν τη ζωή σου πιο ενδιαφέρουσα, όχι για να σε ορίζουν».

Ο έρωτας είναι κίνητρο δημιουργίας, ευτυχίας;

«Νομίζω πως το παρακάνουμε λίγο στον κινηματογράφο και στη λογοτεχνία με τον έρωτα. Είναι απαραίτητος και υπέροχος αλλά, αν δεν υπάρχει πνευματικό δέσιμο, η σχέση δεν κρατάει. Με τη γυναίκα μου παντρευτήκαμε το 1968, ήμασταν ερωτευμένοι, το συναίσθημα έφυγε, ήρθε ξανά, έφυγε ξανά. Αλλά είμαστε ένα δυνατό σχήμα και αυτό οφείλεται στο πνευματικό μας δέσιμο».

Η οικογένειά σας ασχολείται με τον κινηματογράφο. Και η σύζυγός σας Μισέλ και τα παιδιά σας.

«Ναι, αν και εγώ δεν το ήθελα. Ηθελα να κάνουν κανονικές δουλειές. Τον μικρό, τον Ρομέν, ειδικά ήταν αδύνατον να τον σταματήσεις, δεν ζητούσε καν συμβουλές, ήταν από μικρός με φίλους του και γύριζε ταινίες. Οταν πήγε στο πανεπιστήμιο στη Νομική για λίγους μήνες, μίλησε με τη μητέρα του κρυφά από εμένα γιατί εγώ διαφωνούσα και της εξήγησε πως χάνει τον καιρό του - και εμείς τα χρήματά μας. Δούλεψε για οκτώ μήνες σε μια πιτσαρία delivery για να μαζέψει χρήματα για την κάμερά του και, όπως μου έλεγε μετά, έμαθε και τον κόσμο. Παρατήρησε ότι στα πλούσια σπίτια δεν έπαιρνε φιλοδώρημα και έφευγε με πολλά χρήματα από τα φτωχά σπίτια. Ε, και σήμερα κάνει διαφημίσεις στον Dior με μπάτζετ εκατομμυρίων ευρώ. Αλλά εγώ ήθελα να γίνουν γιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί, αρχιτέκτονες, να κάνουν κανονικές δουλειές».

Είστε ακόμη ανήσυχος; Τι σας κρατάει τόσο ενεργητικό;

«Η ανησυχία είναι συνεχής, αν δεν υπάρχει πρέπει να τη δημιουργήσεις. Να είσαι περίεργος με τον κόσμο, να βλέπεις πώς ζουν δίπλα σου οι άνθρωποι, να βλέπεις πώς γυρίζουν ταινίες στην Ουγγαρία, στην Αλβανία. Πηγαίνω σε επιτροπές, μιλάω για τα πνευματικά δικαιώματα, πρόσφατα μάλωσα δημοσίως και με τον Μπαρόζο για αυτό το ζήτημα. Δεν μπορώ να μείνω ήρεμος, τι να κάνω, να πάω για ψάρεμα; Πολλοί το κάνουν, το σέβομαι, αλλά εγώ δεν μπορώ».

Ποιος είναι ο μεγαλύτερος φόβος σας;

«Από μια ηλικία και μετά ο μεγάλος φόβος είναι να λειτουργούν το μυαλό και το σώμα. Από σώμα πάμε καλά. Αλλά το μυαλό το φοβάμαι. Εχω φίλους που στα 93 τους είναι διαυγείς, καθαροί. Ο μεγάλος μου φόβος είναι να ξυπνήσω μια μέρα και το μυαλό να μη λειτουργεί».

Ποια είναι η άποψή σας για το Ιnternet;

«Είναι μια επανάσταση σε όλους τους τομείς, στον κινηματογράφο, στην επικοινωνία, στην πληροφορία. Αλλά πρέπει να κοντρολαριστεί, δεν ξέρω από ποιον, δεν ξέρω πώς, αλλά θα είναι μια απαραίτητη ιστορική εξέλιξη. Θα φτάσουμε σε ένα σημείο όπου οι ηγέτες θα είναι υποχρεωμένοι να σκεφθούν λύσεις και να δουλέψουν όλοι μαζί, όπως έγινε με την τρομοκρατία».

Τι πιστεύετε για τον ελληνικό κινηματογράφο;

«Ο ελληνικός κινηματογράφος έχει μεγάλες δυνατότητες, έχει ξεφύγει από την εποχή που ήταν ένας μιμητικός κινηματογράφος, που προσπαθούσε να κάνει ταινίες σαν του Γκοντάρ και του Τρυφό. Οσο πάει βρίσκει την ψυχή του και νομίζω πως ο κινηματογράφος έχει μια αξία όταν είναι εθνικός, όταν βγαίνει από την ψυχή της χώρας».

Θέλετε να πείτε συγκεκριμένα κάτι που ξεχωρίσατε;

«Οχι, γιατί θα αδικήσω κάποιον, θα ξεχάσω. Πρόσφατα πάντως εντυπωσιάστηκα όχι από μια ταινία αλλά από το ντοκιμαντέρ "Αγορά"».

Παρακολουθείτε το Χόλιγουντ;

«Το Χόλιγουντ έχει ξεφύγει, αυτό στο οποίο δούλεψα εγώ ήταν διαφορετικό. Οσα σενάρια μου στέλνουν πια είναι απαράδεκτα. Δεν είναι τυχαίο που το "Birdman" το οποίο αμφισβητεί το Χόλιγουντ το έχει δημιουργήσει ένας Μεξικανός, ένας άνθρωπος που βλέπει τα πράγματα από απόσταση».

Εχετε καταφέρει τόσα πράγματα, έχετε πετύχει στη ζωή σας. Νιώσατε ποτέ να σας καταλαμβάνει η ματαιοδοξία από τη φιλοδοξία της επιτυχίας;

«Υπάρχει ένα απόσπασμα από το ποίημα του Καβάφη «Μάρτιαι Ειδοί» που τα έχει πει καλύτερα από εμένα: "Τα μεγαλεία να φοβάσαι, ω ψυχή. Και τες φιλοδοξίες σου να υπερνικήσεις αν δεν μπορείς, με δισταγμό και προφυλάξεις να τες ακολουθείς. Κι όσο εμπροστά προβαίνεις, τόσο εξεταστική, προσεκτική να είσαι". Θέλει συνεχή δουλειά για να ρυθμίσεις αυτό το ζήτημα. Οι προτάσεις είναι συνεχείς, τα λεφτά επίσης, πρέπει να μάθεις να λες και όχι. Πρέπει να μάθεις το δύσκολο, να πεις: "Δεν έχω τίποτα να πω". Στο παρελθόν με έχουν καλέσει για κριτή στα καλλιστεία της Μις Γαλλίας, δεν φαντάζεστε πόσο άσχημα ένιωσα. Οταν είχε βγει το "Ζ", ήμουν με τη γυναίκα μου σε ένα ξενοδοχείο. Ηρθε ένας δημοσιογράφος από το "Paris Match" - η απόλυτη δημοσιότητα στη Γαλλία - και μου πρότεινε να φωτογραφηθώ με τον πρέσβη της Ελλάδας εκείνης της εποχής, δηλαδή της χούντας. Ηταν το πρώτο μεγάλο και αυτονόητο "όχι" που είπα και εκεί όπου κατάλαβα πως πρέπει να αρνείσαι, πρέπει να νικάς τους αυτοματισμούς της ματαιοδοξίας. Τα "όχι" είναι πιο σημαντικά από τα "ναι"».

Πηγή: topontiki.gr

Κοινοποιήστε

  Εκτύπωση