iphone app
android app
iphone app android app
Σάββατο 18 Νοεμβρίου 2017
ΜΟΣΙΑΛΟΣ

"Ευκαιρίες υπήρξαν, αλλά μόνο για ορισμένους"


Για την ανάγκη ριζικής αλλαγής του μεταπολιτευτικού μοντέλου μιλά σήμερα στη "Νέα Κρήτη" ο πρώην υπουργός της κυβέρνησης Παπανδρέου κ. Ηλίας Μόσιαλος. Ο επικεφαλής της "Δυναμικής Ελλάδας" υπογραμμίζει πως πρέπει άμεσα να προχωρήσουμε σε μεταρρυθμίσεις. Εξηγεί γιατί δεν έχει επιτευχθεί αυτό μέχρι σήμερα.

Μιλά για τα αντιφατικά μηνύματα προς την κοινωνία και την ελπίδα δημιουργίας ενός νέου "μακράς πνοής χώρου". Όπως λέει, στο χώρο αυτό θα μπορούσαν να συμμετάσχουν η ΔΗΜ.ΑΡ., ένα μέρος του ΠΑΣΟΚ και της κεντρώας Ν.Δ., οι πολιτικές κινήσεις στο χώρο της κεντροαριστεράς, οι κεντρώες φιλελεύθερες δυνάμεις και τα εκατομμύρια των ανένταχτων πολιτών...


Πώς είναι δυνατόν ο μεταρρυθμιστικός χώρος να αποτελέσει μαζικό κίνημα, όταν πολλές από τις μεταρρυθμίσεις (πάταξη φοροδιαφυγής, κατάργηση πελατειακού κράτους) στρέφονται εκ των πραγμάτων σε βάρος μεγάλων τμημάτων του ελληνικού πληθυσμού και της νοοτροπίας τους;

«Είναι πράγματι δύσκολο ν' αποτελέσει "μαζικό κίνημα" σε πρώτη φάση. Αρχικά, θα πρέπει πρώτα να συγκροτηθεί ένας μεταρρυθμιστικός πόλος. Το ότι αυτό είναι εφικτό φαίνεται από τα εξής:

Πρώτο: Μεγάλα τμήματα της ελληνικής κοινωνίας συνειδητοποιούν πως το αδιέξοδο οφείλεται κατά κύριο λόγο στη φοροδιαφυγή, στο πελατειακό κράτος, στο χρεωκοπημένο πολιτικό σύστημα. Δεύτερο: Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι αρκετές μεταρρυθμιστικές προτάσεις (άρση κρατικού μονοπωλίου σε μερικούς τομείς, αξιολόγηση δημόσιων υπαλλήλων) συγκεντρώνουν ψηλά ή και πλειοψηφικά ποσοστά. Τρίτο: Οι συνθήκες που δημιουργούσαν και αναπαρήγαγαν το παλιό πολιτικό σύστημα έχουν σε μεγάλο βαθμό ανατραπεί, από τη στιγμή που - λόγω της παρέμβασης της τρόικας - δεν υπάρχει πια ανεξέλεγκτο κρατικό χρήμα που να ξοδεύεται αφειδώς. Όλα αυτά αποδυναμώνουν αρκετά το παλαιοκομματικό σύστημα, αλλά δεν αρκούν. Ο 21ος αιώνας έχει προχωρήσει πολύ, κι εμείς έχουμε ακόμα τα καύσιμα όχι απλά του 20ού, αλλά της δεκαετίας του '50 και του '60. Όσο οι δυνάμεις της μεταρρύθμισης δεν οργανώνονται, δεν πάμε μπροστά».


Μήπως πρωτοβουλίες όπως η "Δυναμική Ελλάδα" ή η ΡΙΚΣΣΥ ενισχύουν την εικόνα κατακερματισμού του μεταρρυθμιστικού χώρου, ο οποίος έτσι κι αλλιώς έχει ασαφή απήχηση στο εκλογικό σώμα;

«Αφού οι παλαιοί πολιτικοί σχηματισμοί έχουν χρεωκοπήσει - άλλος περισσότερο κι άλλος λιγότερο - κατ' ανάγκη απελευθερώνονται υγιείς δυνάμεις που συγκροτούν νέες τάσεις ή ενισχύονται υπάρχουσες κινήσεις. Διαφορετικά, θα έπρεπε οι δυνάμεις αυτές να έχουν παραμείνει στα παλιά κόμματα και εκεί, περιθωριοποιημένες, να παίζουν το ρόλο μεταρρυθμιστικών φωνών που απλά θα νομιμοποιούν αδιέξοδες ή άτολμες πολιτικές. Σε ό,τι αφορά τη "Δυναμική Ελλάδα", ο σκοπός μας δεν είναι ο "κατακερματισμός του μεταρρυθμιστικού χώρου", αλλά η ενότητα και ενοποίησή του. Και είμαστε βέβαιοι ότι πολύ σύντομα - με τη δική μας συμβολή - ο χώρος θα προχωρήσει σε διαδικασίες συσπείρωσης. Οι σχετικές προσπάθειες έχουν ξεκινήσει».


Ποιες είναι οι διαφορές της κίνησης στην οποία εσείς συμμετέχετε με το ΠΑΣΟΚ;

«Ως προς το ΠΑΣΟΚ, ας ξεκινήσουμε αντίστροφα: Επειδή παρθενογένεση στην πολιτική δεν υπάρχει, αρκετοί από εμάς στη "Δυναμική Ελλάδα" προερχόμαστε από το ΠΑΣΟΚ. Και το ΠΑΣΟΚ δε βαρύνεται μόνο με αρνητικά στοιχεία κατά τη διακυβέρνησή του, αλλά πιστώνεται με την παραμονή της χώρας στη ζώνη του ευρώ και με μερικές θετικές μεταρρυθμίσεις. Αν μου επιτρέπετε να χρησιμοποιήσω τον εαυτό μου σαν ένα παράδειγμα, αυτό που με διαφοροποίησε από το παλιό ΠΑΣΟΚ είναι ότι έδωσα ένα διαφορετικό στίγμα: Ως βουλευτής, παραιτήθηκα εξαρχής από τα προνόμιά μου. Ως υπουργός, δεν έκανα ούτε ένα διορισμό, δεν έκανα ούτε ένα ρουσφέτι, έβγαλα στη φόρα τα μυστικά κονδύλια του υπουργείου μου, μείωσα στο ελάχιστο τις δαπάνες του υπουργικού γραφείου, συγκρούστηκα με το κατεστημένο της ΕΡΤ (στην οποία δεν έκανα ούτε μια παρέμβαση), προσπάθησα να μειώσω τις δημόσιες δαπάνες της ραδιοτηλεόρασης (και το πέτυχα με μείωση κατά 60 εκατ. ευρώ) και να την αποκόψω από τον κυβερνητικό έλεγχο (το σχετικό νομοσχέδιο ήταν έτοιμο, αλλά δε συζητήθηκε στη Βουλή λόγω υπονόμευσής του και μέσα από το ΠΑΣΟΚ), και κατάφερα να καταργηθούν δύο οργανισμοί της εποπτείας μου (και εξοικονόμησα έτσι πάνω από 15 εκατ. ευρώ από τον κρατικό προϋπολογισμό).

Οι δύο γραμματείες της αρμοδιότητάς μου παρουσίασαν μείωση εξόδων 40%. Το γραφείο υπουργού το βρήκα με 30 άτομα προσωπικό και εγώ τα έκανα 7. Τα 2 από αυτά τα ζήτησα από την Ένωση Αποφοίτων της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης και έτσι ήρθαν, όχι βάσει κομματικών ή προσωπικών κριτηρίων. Μου ήταν απολύτως άγνωστα, είχαμε διαφορετικές πολιτικές απόψεις, αλλά έκαναν δουλειά αποτελεσματική και με πολλή αξιοπρέπεια. Ο διευθυντής του υπουργικού μου γραφείου δεν έπαιρνε αμοιβή. Έξοδα εθιμοτυπίας και προσωπικής παράστασης κόπηκαν, όλοι πλήρωναν από την τσέπη τους. Δεν πήρα την τηλεφωνική ατέλεια του υπουργού και πλήρωνα 1.500 ευρώ ανά μήνα στο κινητό. Έτσι πρέπει να κάνει κανείς, όταν ψηφίζει για να κόβονται μισθοί και συντάξεις. Και όμως, γι' αυτά υπέστην προπηλακισμό στο κυλικείο της Βουλής από συναδέλφους.

Αυτά ενδεικτικά. Σαν και μένα υπήρχαν κι άλλοι. Δε μετείχαμε στο παλιοκομματικό κατεστημένο, δε λαϊκίσαμε ποτέ, δεν χαϊδέψαμε αφτιά, είπαμε την αλήθεια στον κόσμο. Προσπαθήσαμε για μεταρρυθμίσεις. Δε συγκαλύψαμε τίποτα. Ήδη από τότε δίναμε ένα διαφορετικό στίγμα».


Πράγματι εσείς, ο κ. Πανάρετος και κάποιοι άλλοι, δώσατε ένα διαφορετικό στίγμα. Δημιουργήσατε κάποιες προσδοκίες, όμως η πορεία σας δεν είδαμε να στηρίζεται ιδιαίτερα, πόσω μάλλον να ανταμείβεται από τον πρωθυπουργό που σας απομάκρυνε. Δεν ήταν αντιφατικό το μήνυμα που έστειλε τότε στην κοινωνία και στους συναδέλφους σας στην κυβέρνηση;

«Ήταν, και μάλιστα πολύ αντιφατικό. Ήμασταν όμως αντιμέτωποι με τις δύο "ψυχές" του ελληνικού πολιτικού συστήματος- και ιδίως του ΠΑΣΟΚ. Μια έντονα μεταρρυθμιστική, η οποία εκφράστηκε σε διάφορες περιόδους της ιστορίας του- στην αρχή της διακυβέρνησής του, σε αλλαγές στο κοινωνικό κράτος, στις διαδικασίες ολοκλήρωσης στην Ε.Ε., στη δημιουργία σύγχρονων υποδομών - και μια άλλη, που ήταν προϊόν του κρατισμού, του μεγάλου δημόσιου τομέα και της επιβίωσης του πολιτικού σχηματισμού μέσω της επέκτασης του κράτους.

Από αυτό όμως το διχασμό πιστεύω ότι υποφέρει και η Ν.Δ., αλλά και η Αριστερά. Στην ουσία, στην Ελλάδα αυτό που κυριάρχησε ήταν η αντίληψη της κρατικοδίαιτης πολιτικής, που δεν είχε να κάνει με τις ίσες ευκαιρίες, αλλά με την επέκταση του κράτους, μέσω του οποίου υποτίθεται ότι θα υπήρχαν περισσότερες ευκαιρίες και δυνατότητες. Πράγματι υπήρξαν, αλλά μόνο για ορισμένους όχι για το σύνολο των πολιτών».


Λίστα ΛαγκάρντΠιστεύετε ότι στην υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ οι ευθύνες εξαντλούνται στο πρόσωπο του Γ. Παπακωνσταντίνου; Ανησυχείτε επίσης ότι εξαιτίας του πρώην υπουργού έχει υποστεί πλήγμα η αξιοπιστία μίας νέας γενιάς πολιτικών οι οποίοι έχουν εμφανιστεί στο προσκήνιο τα τελευταία χρόνια;

«Είναι πολύ νωρίς για να εκφέρουμε οποιαδήποτε άποψη για πρόσωπα. Θα ήθελα να θυμίσω ότι πρόκειται για μια μόνο λίστα, από μια μόνο ελβετική τράπεζα. Πολλά άλλα θα ακολουθήσουν. Είδαμε και την κατάθεση του κ. Διώτη. Θα πω κάτι που μπορεί να φανεί κοινοτοπία, αλλά δεν είναι: Η Δικαιοσύνη πρέπει να αφεθεί ελεύθερη και ανεπηρέαστη, ώστε να ελέγξει σε βάθος και την παρούσα και κάθε άλλη λίστα.

Όσο για τη νέα γενιά πολιτικών, έχω τη γνώμη ότι ο καθένας έχει την ευθύνη των πράξεών του. Όπως είπα και πριν, όσοι έχουν δώσει ένα διαφορετικό στίγμα, τόσο στην πολιτική τους όσο και στην προσωπική τους πορεία (είναι δηλαδή ηθικά άφθαρτοι), πρέπει να προχωρούν. Δεν έχουν τίποτα να φοβηθούν, έχουν μόνο να δώσουν στο λαό».


Είναι εφικτό στην Ελλάδα χώροι όπως το ΠΑΣΟΚ, η ΔΗΜ.ΑΡ., η "Δράση", η "Δημιουργία Ξανά", αλλά και η "Δυναμική Ελλάδα" να συγκροτήσουν ένα ενιαίο πολιτικό κόμμα;

«Το νέο πολιτικό υποκείμενο, εφόσον δημιουργηθεί, θα κριθεί από το αν θα μπορέσει ν' αλλάξει ριζικά το μεταπολιτευτικό μοντέλο. Πρέπει ν' αφήσουμε πίσω μας ανεπιστρεπτί το μεγάλο και αναποτελεσματικό κράτος, που είναι πολυέξοδο χωρίς να παράγει καλές υπηρεσίες προς τον πολίτη. Τις συνεχείς εισαγωγές και τη χαμηλή πρωτογενή-δευτερογενή παραγωγή, που φέρνει αναλόγως χαμηλές εξαγωγές. Το ξεπερασμένο εκπαιδευτικό μας σύστημα, που δεν καλλιεργεί κριτική σκέψη, ούτε δίνει έμφαση στην έρευνα. Την ψευδή επιχειρηματικότητα που στηρίζεται στην κλειστή οικονομία και στα ολιγοπώλια. Το αδιαφανές τραπεζικό σύστημα που δίνει δάνεια χωρίς κριτήρια και συμμετέχει στη δημιουργία της κρίσης. Τα καρτέλ που διατηρούν τις τιμές στα επιθυμητά για τα συμφέροντά τους επίπεδα, εμποδίζοντας τον υγιή ανταγωνισμό. Κι από την άλλη, πρέπει να εμπεδώσουμε την εσωτερική ασφάλεια με σύγχρονη, δημοκρατική Αστυνομία και με οργανωμένη μεταναστευτική πολιτική, που δε θα εξαντλείται σε φαντεζί κινήσεις, αλλά θα θέτει κριτήρια χρόνου, αριθμού και ιδιότητας για τους μετανάστες.

Σ' αυτό το νέο, μακράς πνοής χώρο, θα μπορούσαν να συμμετέχουν η ΔΗΜ.ΑΡ., ένα μέρος του ΠΑΣΟΚ και της κεντρώας Ν.Δ., οι πολιτικές κινήσεις στο χώρο της κεντροαριστεράς, οι κεντρώες φιλελεύθερες δυνάμεις και τα εκατομμύρια των ανένταχτων πολιτών. Όσο πιο γρήγορα ξεκινήσουμε, τόσο το καλύτερο για την κοινωνία και την πατρίδα».


Ο Παπανδρέου και το μνημόνιο Ο Γιώργος Παπανδρέου κατηγορείται από τη μία πλευρά ότι δεν εφάρμοσε γρήγορα και αποτελεσματικά τις μεταρρυθμίσεις, και από την άλλη ότι με την πιστή εφαρμογή του μνημονίου βύθισε τη χώρα στην κρίση. Ποια είναι τελικά η ευθύνη των κυβερνήσεών του;

«Πρέπει να θυμηθούμε ότι τότε το διεθνές περιβάλλον ήταν συντηρητικό, χωρίς ευρωπαϊκούς θεσμούς στήριξης, ούτε πολιτικές ανάπτυξης. Δημιουργήθηκε ωστόσο ο μηχανισμός στήριξης (Ε.Ε., Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ΔΝΤ) που δανείζει τη χώρα με ευνοϊκούς όρους, αποφεύχθηκε η άμεση χρεωκοπία, θεσπίστηκε η ανάγκη των διαρθρωτικών αλλαγών, μειώθηκαν τα ελλείμματα, και - επιτέλους - όλα άρχισαν να γίνονται φανερά και δημόσια. Τέλος, επιτεύχθηκε η μείωση του πρωτογενούς ελλείμματος από 24 δισ. το Δεκέμβρη του 2009 σε 4 δισ. το Δεκέμβρη του '11. Αυτή είναι η θετική παρακαταθήκη της περιόδου 2009-2011.

Τονίζω ότι όσοι λένε εκ των υστέρων ότι το "κούρεμα" μπορούσε να έχει γίνει από το Μάιο του '10 αγνοούν τα εξής: Πρώτον, τότε το πρωτογενές έλλειμμα ήταν 24 δισ.  Δεύτερον, αν το "κούρεμα" είχε γίνει μονομερώς, η Ελλάδα δε θα είχε βρεθεί μόνο εκτός αγορών, αλλά και εκτός ευρώ και ίσως εκτός Ε.Ε. Ακόμα και αν εξαλειφόταν τότε το χρέος πλήρως και γινόταν δυνατός νέος δανεισμός (μάλλον σενάριο επιστημονικής φαντασίας), σε 7-8 χρόνια θα είχε φτάσει στα ίδια επίπεδα, εξαιτίας της σώρευσης των πρωτογενών ελλειμμάτων. Θα ήταν κοντά στα 75 δισ. στο τέλος του τρέχοντος έτους (2012), σε μια μόλις τριετία. Επίσης, οι εξυπνάδες για βοήθεια από τη Ρωσία, την Κίνα, τη Βενεζουέλα ή τα νησιά Παλάου δεν είχαν, ούτε έχουν καμιά βάση. Με μονομερές "κούρεμα" θα έπρεπε να παρθούν μέτρα τουλάχιστον 24 δισ. το Μάιο του 2010, δηλαδή ισοδύναμα με τρία μνημόνια.

Από την άλλη, η αρνητική παρακαταθήκη είναι γνωστή.

Η δημοσιονομική προσαρμογή έγινε - και συνεχίζει να γίνεται - χωρίς την αντιμετώπιση των κοινωνικών ανισοτήτων, χωρίς την πάταξη της φοροδιαφυγής και χωρίς τη μεταρρυθμιστική πνοή, στηριγμένη σχεδόν αποκλειστικά στην πολιτική της λιτότητας: Οριζόντιες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις, αύξηση ΦΠΑ, εισπρακτικά μέτρα. Όσοι από μας παλέψαμε για γενικότερη αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου (άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, χτύπημα των καρτέλ, αξιολόγηση δημόσιου τομέα και δημόσιων υπαλλήλων, απαλλαγή από άχρηστες ΔΕΚΟ) θεωρηθήκαμε ξένο σώμα στο ΠΑΣΟΚ.

Το ίδιο και όταν μιλήσαμε για αλλαγές στα βουλευτικά προνόμια, όταν προωθήσαμε μια άλλη πολιτική ηθική - και γενικότερα μια άλλη πολιτική παρουσία, χωρίς θεατρινισμούς και φωνές. Έγινε φανερό ότι το ΠΑΣΟΚ δεν ήταν έτοιμο να προσχωρήσει στο μεταρρυθμιστικό ρεύμα, ήταν έρμαιο των ομάδων πίεσης και των πελατειακών σχέσεων. Όσοι πιστέψαμε ότι μπορούμε να το αλλάξουμε από μέσα, κάναμε απλά λάθος. Προσωπικά συγκρούστηκα με την ΑΔΕΔΥ, με την ΠΟΣΠΕΡΤ, αλλά και με συναδέλφους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, που θεώρησαν ότι "χαλάω την πιάτσα". Σε όλα αυτά, τέλος, προσθέτω και μια Ε.Ε. σαφώς κατώτερη των περιστάσεων».


Κατώτερη των περιστάσεωνΣε τι επίπεδο είναι κατώτερη των περιστάσεων η Ε.Ε.;

«Στην αρχή της κρίσης δεν υπήρχαν μηχανισμοί στήριξης των χωρών που επλήγησαν περισσότερο. Όταν είσαι σε ένα κοινό νόμισμα, χωρίς δυνατότητες υποτίμησής του και χωρίς να έχεις ανταγωνιστική οικονομία, τότε χρειάζονται τρεις άμεσες ενέργειες. Πρώτον, μείωση των ελλειμμάτων του κρατικού προϋπολογισμού για να μην αυξάνει το χρέος, δεύτερον, μεγάλες διαρθρωτικές αλλαγές για να πάρει μπροστά η οικονομία και, τρίτον, μεταβιβαστικές πληρωμές και ενίσχυση από τις πλουσιότερες χώρες της Ευρώπης.

Το τρίτο καθυστέρησε να έρθει και αρχικά δεν ήρθε με πολύ ευνοϊκούς όρους. Επίσης, η ελληνική οικονομία δε θα ανασάνει αν δεν προχωρήσουν οι διαρθρωτικές αλλαγές και αν δε γίνει και περαιτέρω μεγάλο "κούρεμα" του χρέους της χώρας. Πιστεύω ότι θα γίνει μετά τις γερμανικές εκλογές και με την προϋπόθεση ότι θα έχουμε επιτύχει πρωτογενή πλεονάσματα».

Συνέντευξη

στην Ελένη Σταυρουλάκη

Κοινοποιήστε

  Εκτύπωση